niedziela, 27 października 2024

Co dalej w niderlandzkiej MW?

Co dalej w niderlandzkiej MW?

Zgodnie z wcześniejszą obietnicą, przedstawiam podstawowe dane techniczno-taktyczne okrętów, których budowa rozpoczęła się jeszcze w roku 1941, ale planowane ich ukończenie przewidziane jest na lata późniejsze.                                                                          
Uwaga: rok planowanego zakończenia budowy dotyczy pierwszej jednostki typu

Niszczyciel typu Van Braam:

- ilość jednostek 8;
- rozpoczęcie budowy 1941, planowane zakończenie 1942;
- wyporność normalna 2158 t,
- moc napędu 36000 KM;
- prędkość maksymalna 35,90 w;
- zasięg 3800 Mm przy 14 w;
- uzbrojenie: 6x120, 6x40, 8x20, 6xwt533
- opancerzenie: artyleria DP 20 mm.
Uwagi:
- pierwszy niderlandzki niszczyciel z całkowicie zamkniętymi stanowiskami dział 120 mm;
- pierwszy niderlandzki okręt z aktywnym namiernikiem akustycznym (sonarem).

Pancernik typu Limburg:

- ilość jednostek 2;
- rozpoczęcie budowy 1941, planowane zakończenie 1943;
- wyporność normalna 34388 t,
- moc napędu 120000 KM;
- prędkość maksymalna 29,85 w;
- zasięg 13000 Mm przy 15 w;
- uzbrojenie: 8x380, 16x120, 20x40, 24x20;
- opancerzenie: główny burtowy pas pancerny 300 mm, pokłady pancerne 130 mm, gródź ptorp 30 mm, CT 300/125 mm, artyleria główna 300/125/280 mm, artyleria DP 20 mm.

Zbiornikowiec floty typu Marapi:
- ilość jednostek 1;
- rozpoczęcie budowy 1941, planowane zakończenie 1943;
- wyporność normalna 18588 t,
- moc napędu 12000 KM;
- prędkość maksymalna 16,99 w;
- zasięg 12500 Mm przy 14 w;
- uzbrojenie: 4x120, 12x40, 12x20;
- opancerzenie: artyleria DP 13 mm;
- zdolność przewozowa: do 11760 t paliw płynnych.
Uwagi:
- największy zbiornikowiec niderlandzkiej floty.

 Transportowiec wojska typu Afrika:

- ilość jednostek 1;
- rozpoczęcie budowy 1940, planowane zakończenie 1942;
- wyporność normalna 18455 t,
- moc napędu 72000 KM;
- prędkość maksymalna 28,05 w;
- zasięg 13500 Mm przy 20 w;
- uzbrojenie: 4x120, 12x40, 8x20;
- opancerzenie: artyleria DP 13 mm;
- zdolność przewozowa: do 4800 osób i do 5700 t zaopatrzenia.
Uwagi:
- szybki transportowiec wojska;
- w krótkich rejsach (do 48 godzin) może przewieźć do 8800 osób.

Transportowiec-dok desantowy typu Bultrug:

- ilość jednostek 2;
- rozpoczęcie budowy 1941, planowane zakończenie 1942;
- wyporność normalna 15932 t,
- moc napędu 14400 KM;
- prędkość maksymalna 17,98 w;
- zasięg 12500 Mm przy 14 w;
- uzbrojenie: 4x120, 10x40, 8x20;
- opancerzenie: artyleria DP 13 mm;
- zdolność przewozowa: 2 małe okręty desantowe KLSI1, 4 kutry desantowe ILV1, do 860 osób i do 6440 t zaopatrzenia.
Uwagi:
- KLSI1 przewożone w rufowym doku i stamtąd wodowane;
- ILV1 przewożone i wodowane jak na typie Potvis.

Mały okręt desantowy piechoty typu KLSI1

- ilość jednostek 4;
- rozpoczęcie budowy 1941, planowane zakończenie 1942;
- wyporność normalna 150 t,
- moc napędu 360 KM;
- prędkość maksymalna 13,13 w;
- zasięg 1500 Mm przy 9 w;
- uzbrojenie: 2x40, 2x20;
- zdolność przewozowa: do 140 osób lub do 12 t zaopatrzenia.
Uwagi:
- służy głównie do desantowania piechoty, za pomocą ramp burtowych (podobnie, jak na amerykańskim LCI(L));
- możliwość zaokrętowania dwu jednostek na transportowiec-dok desantowy typu Bultrug.

Lotniskowiec typu Stormvogel

- ilość jednostek 1;
- rozpoczęcie budowy 1941, planowane zakończenie 1943;
- wyporność normalna 24643 t,
- moc napędu 108000 KM;
- prędkość maksymalna 31,52 w;
- zasięg 13200 Mm przy 15 w;
- uzbrojenie: 8x105, 24x40, 28x20;
- opancerzenie: główny burtowy pas pancerny 100 mm, górny burtowy pas pancerny (osłona hangarów) 25 mm, pokłady pancerne 100 mm, gródź ptorp 30 mm, CT 25 mm, artyleria DP 13 mm;
- grupa lotnicza: 65-85 samolotów (standardowo 31M+25RB+15TB).
Uwagi:
- typowy lotniskowiec floty (uderzeniowy).

Trałowiec typu Roer

- ilość jednostek 4;
- rozpoczęcie budowy 1941, planowane zakończenie 1942;
- wyporność normalna 437 t,
- moc napędu 2100 KM;
- prędkość maksymalna 17,46 w;
- zasięg 11900 Mm przy 12 w;
- uzbrojenie: 1x105, 2x40, 2x20;
- opancerzenie: artyleria DP 13 mm;
- zdolność przewozowa: do 12 osób, do 32 t zaopatrzenia.
Uwagi:
- możliwość montażu 2xwbg z zapasem 12 bg;
- ze względu na stosunkowo duży zasięg, zakłada się uboczne wykorzystanie w roli małego transportowca/okrętu łącznikowego w koloniach; możliwe również zadania patrolowe.

W dalszej perspektywie (1942-45), zamierza się:

Zbudować:
- 3 małe krążowniki lekkie (ok. 6000 t),
- 6 dużych niszczycieli (circa 2700 tn),
- 8 niszczycieli typu eskortowego (fregat? ok.1400 tn),
- 16 dużych eskortowców (korwet? ok.1000 tn),
- 12 okrętów podwodnych średniej wielkości (circa 800 tn),
- 6 oceanicznych okrętów podwodnych (ok. 1500 tn),
- 2 lotniskowce eskortowe/lekkie (circa 12000 tn, 21-24 samolotów),
- 36 dużych kutrów artyleryjsko-torpedowych (130 tn),
- 4 trałowce (circa 550 tn),
- 2 małe(desantowe?) transportowce wojska (ok. 5000 tn, 8 ILV1, 1100-2000 osób, do 800 t zaopatrzenia),
- 4 małe okręty desantowe piechoty (280 tn, 180-280 osób, 50 t zaopatrzenia),
- bliżej nieokreśloną ilość (24?) kutrów desantowych typów ILV1 i VLV1, lub ich nowszych wersji,
- 2 zaopatrzeniowce (circa 6000 tn, 50 osób, 3400 t zaopatrzenia),
- 2 zbiornikowce floty (z możliwością tankowania w ruchu, 7500 tn, 4000 t paliw)
- 1 okręt warsztatowy (towarzyszący zespołom floty, circa 6000 tn),
- 1 reprezentacyjny krążownik/jacht królewski (ok. 4500 tn).
Przebudować:
- 3 lekkie krążowniki typu Java na krążowniki plot.
Wycofać ze służby:
- 4 torpedowce typu Z5,
- 4 torpedowce typu Z1,
- 2 okręty podwodne typu KIII,
- 3 okręty podwodne typu KV,
- 12 kutrów torpedowych typu T5,
- 4 trałowce typu Nr.1.

Ponadto, w latach 1942-45, przewiduje się sukcesywne wprowadzanie do uzbrojenia następujących, nowych wynalazków:

- miny niekontaktowe (magnetyczne i akustyczne) różnych typów, z możliwością stawiania z wt okrętów podwodnych;
- torpedy akustyczne, na wyposażeniu niektórych OP;
- wyrzutnie rakietowych bg, montowane na większych okrętach eskortowych;
- maszty powietrzne diesla (chrapy), montowane na większych OP;
- dodatkowe peryskopy plot, montowane na większych OP;
- radionamierniki wysokiej częstotliwości (HF/DF), montowane na okrętach eskortowych (niszczyciele, eskortowce, patrolowce);
- radary o zróżnicowanym przeznaczeniu (nawigacyjny, kontroli powierzchni morza, kontroli przestrzeni powietrznej);
- wspomagane radarowo dalocelowniki (radiodalocelowniki) morskie i plot;
- nowsze typy samolotów, częściowo opisane w poście z 14.10.2024.

33 komentarze:

  1. Ciekawa wizja. Realizacja przedstawionych planów stawia flotę niderlandzką na poziomie, który każe poważnie zastanowić się potencjalnemu agresorowi. Jest to bowiem poziom floty włoskiej, francuskiej czy niemieckiej, a i dystans do Japonii nie jest krytycznie odległy...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Taki był mój cel, do którego - pomimo powątpiewań, krytyki, a nawet drwin - stale dążyłem.
      Moje porównanie niderlandzkiej MW do innych flot znajdzie się w jednym z najbliższych postów.

      JKS

      Usuń
  2. Po krótkim przeglądzie wykazu mam parę spostrzeżeń.
    Ciekawie wyglądają dane niektórych okrętów. Niszczyciele typu Van Braam mają zasięg 3800 mil, a trałowce typu Roer - 11900 mil. Ciekawe, ile procent wyporności normalnej jest poświęconych dla zapasu paliwa na trałowcu...
    Natomiast wracając do niszczycieli typu Van Braam, to interesująca może być masa stanowiska wieżowego z armatami 120 mm. Uważam, że większy zasięg niszczycieli jest bardziej, niż wskazany.
    Ile pokładów pancernych planujesz na lotniskowcu, żeby był skutecznie chroniony ? Poza tym naprawdę sądzisz, że pancerz 25 mm skutecznie ochroni hangary ? Według mnie to przed niezbyt dużymi odłamkami, bo Anglicy dawali tam coś koło 114 mm.
    I jeszcze jedna uwaga. Myślę, że dobrze byłoby podawać ilość luf w stanowiskach wielolufowych i wieżach artyleryjskich.
    Peperon

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na początek uwaga ogólna; dla okrętów przedstawionych w pierwszej części postu (których budowa rozpoczęła się jeszcze w roku 1941), opracowałem jedynie wstępne raporty. Raporty finalne (których nie będzie) mogą się od nich nieco różnić.
      Zapasy paliwa dla trałowców typu "Roer" to 34% wyporności normalnej. Nie musi on jednak zawsze tankować "pod korek"
      Masa zakrytego stanowiska 2x120 mm to 26 t. Zasięg 3800 Mm przy 14 w, to dla niszczyciela niezły wynik. Dotyczy on wyporności normalnej, przy wyporności maksymalnej może wzrosnąć do circa 6000 Mm. Dla porównania "Grom" miał 3500 Mm przy 15 w.
      Na lotniskowcu przewidziałem dwa pokłady pancerne, licząc od góry 75 i 25 mm. Nie jest on przeznaczony do walki z okrętami liniowymi wroga, a opancerzenie ścian hangaru 25 mm, wystarczająco chroni przed odłamkami artylerii średniego kalibru.

      JKS

      Usuń
    2. Porównywanie zasięgu niszczycieli państwa kolonialnego do Gromów jest nieporozumieniem, bo nasze niszczyciele były budowane na Bałtyk, a nie na oceany. Jakby nie patrzeć, to zasięg Gromów był ich piętą Achillesową podczas wojennej służby w UK.
      Nie wiem jak liczyłeś masę stanowiska z działami 120 mm, ale tyle samo ważyło zdwojone stanowisko na Gromach i Gryfie. Natomiast maksymalny kąt podniesienia wynosił na nich ~30 stopni...
      Co do lotniskowca, to Japończycy pokazali, że takie opancerzenie może nie wystarczyć. Zwłaszcza, gdy w ścianę hangaru wrąbie się uszkodzony samolot.
      Peperon

      Usuń
  3. Pytanie techniczne - jaki układ artylerii głównej jest na 8 działowych pancernikach Limburg? Nowatorski 2xIV, archaiczny 4xII, czy egzotyczny 2xIII+1xII?
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  4. Widok tym wież niszczycieli musi być ciekawy, czy są gdzieś na blogu, bo to interesujący temat!? Pozdrawiam karol flibustier

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zapewne wygląd "wież" zbliżony do tego, co prezentowały brytyjskie niszczyciele klasy "L"/"M".
      ŁK

      Usuń
    2. Jeśli wnętrze też jest tak zorganizowane, to możesz zapomnieć o 26 tonach masy tych wież.
      NavWeaps podaje, że masa z podnośnikami i bazą montażową wynosiła ponad 58 ton. Natomiast sama wieża z działami miała masę 38 ton. Wszystkie wartości podane w tonach angielskich, co nie powinno dziwić.
      Peperon

      Usuń
  5. Wizja JKS jest, jak zwykle u Niego, całościowa i kompletna. Ale też, jak często, miejscami kontrowersyjna. Te kontrowersje to:
    1. Brak budowy ciężkich krążowników. Mogło by to być zrównoważone budową najcięższych krążowników. Ale niczego takiego nie ma do 1945.
    2. Brak budowy lekkich krążowników (co byłoby zrozumiałe tylko przy jednoczesnej budowie ciężkich). Bo te 6000t krążowniki (lidery?) to moim zdaniem ślepa uliczka ówczesnych konstrukcji morskich.
    3. Duże niszczyciele Van Braam mają zdecydowanie za słabe siłownie (jak na wyporność) i (moim zdaniem) zdecydowanie za słabe uzbrojenie torpedowe (jak na niszczyciele na Pacyfik). powinny mieć 9-10 wt, minimum to 8wt, a nie 6 wt.
    4. Pancerniki typu Limburg to takie trochę "prawie pancerniki I klasy" z tego okresu. Ja lubię takie pomysły, ale one pasują do flot 2-giej ligi, a nie do marynarki aspirującej do potęg morskich. Są za małe, i opancerzenie (przede wszystkim pokładu, ale i artylerii DP) jest słabawe. Do tego układ artylerii z 4 wieżami wymusi nadmiernie długą cytadelę, co pewnie odbije się na wysokości pancerza burtowego. I co najgorsze nie mają atutu prędkości, więc nie wiem do czego mają służyć. Moim zdaniem dużo lepszym pomysłem byłyby np pancerniki 2xIIIx380 i co najmniej 32w. I jeszcze II-ga artyleria - mi się akurat podoba, ale ciekawe co powie ŁK na taką "słabiznę".
    5. Za to podobają mi się lotniskowce Stormvogel. Bardzo bliskie Illustrious, choć z mniejszą liczbą dział 105 (co akurat uważam za dobry pomysł).
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zawiodę Cię, ale ta artyleria akurat mi się podoba!:) Podzielam natomiast Twoje spostrzeżenia w pozostałych aspektach dotyczących tego pancernika. Szczególnie nie powala poziom opancerzenia, zwłaszcza uwzględniając konieczną redukcję wysokości pasa burtowego, wymuszoną wydłużoną cytadelą.
      ŁK

      Usuń
    2. Dziękuję koledze H_Babbockowi za uznanie dla spójności mojej wizji. Co do szczegółów:
      Ad 1. Pozwolę sobie tylko zacytować fragment komentarza kolegi, dotyczącego CA "Suriname" (07.01.2023) "3) Ale ja jednak kompletnie nie rozumiem sensu tego okrętu dla KM (marynarki holenderskiej)."
      Ad 2. Obecnie (1941), mamy 12 krążowników na 4 okręty liniowe, czyli stosunek 3,0:1. W tym samym czasie, dla Francji stosunek ten wynosił 3,6:1, dla Włoch 3,0:1 a dla Niemiec również 3,0:1, średnio 3,2:1 (strat wojennych nie uwzględniam). Nie odbiegamy więc zbytnio w tym zakresie od podobnych wielkością flot. Wg moich założeń, w roku 1945 stosunek ten wyniósłby W KM 2,5:1, rzeczywiście trzeba więc będzie ze trzy krążowniki do moich planów "dorzucić" Na marginesie, okręt o wyporności 6000 tn, to chyba coś więcej niż lider?
      Ad 3. Są to okręty wielkości "Groma" (vB 2000 v G 1975 ts), ale znacznie wolniejsze (vB 35,9 v G 39,0), więc i siłownia słabsza.
      Ad 4. Jest to "budżetowy okręt liniowy, a więc parametry nie powalają. Miał być silniejszy od typu "Kongo" oraz szybszy od pozostałych japońskich pancerników, i taki jest.
      Ad 5. Dziękuję.

      JKS

      Usuń
    3. Ad 1. Podtrzymuje komentarz do Suriname. Najlepszym rozwiązaniem byłaby budowa krążowników najcięższych. Byłby to realistyczny plan zneutralizowania przewagi Japonii w krążownikach. Jeśli jednak poszedłeś w wyścig w budowie krążowników ciężkich (czyli Suriname), to teraz zawieszenie tego (czyli brak budowy dalszych krążowników) jest dla mnie nie logiczny.
      Ad 2. W DWS krążownik poniżej 6000t nadaje się tylko na lidera flotylli niszczycieli (chyba, że jest krążownikiem plot - ale to nie ten przypadek).
      Ad 3. Siłownie mają słabszą nawet od brytyjskich "budżetowych" niszczycieli budowy DWS. Więc dla tych Twoich większych okrętów, 36tys MM to bardzo mało. I nic nie piszesz o "wstydliwie" małej liczbie wt.
      Ad 4.Jeśli celem był "anty Kongo" to moim zdaniem lepszym rozwiązaniem byłby okręt 6x380, 32,4w i pokład pancerny 150mm.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Ad 1. Nie "poszedłem w wyścig" z Japonią w dziedzinie CA, bo i tak nie miałbym szans na wygraną. Te trzy jednostki powstały dla wsparcia ogniowego krążowników lekkich.
      Ad 2. Brytyjskie, porównywalne co do wielkości CL typu "Arethusa", były w czasie IIWS wykorzystywane nie jako lidery, lecz głównie do rozpoznania na rzecz własnych okrętów ciężkich. Podobnie, jak nieco większe CL typów "Leander" i "Amphion"
      Klasycznym przykładem takiego ich zastosowania jest bitwa u przylądka Matapan. Wysłane na rozpoznanie 4 CL (+ 4 DD), ściągnęły na siebie główne siły włoskie i wystawiły je na ataki brytyjskiego lotnictwa pokładowego.
      Ad 3. Jeżeli dla uzyskania zadanej prędkości taka siłownia wystarcza, to zwiększanie jej mocy nie ma uzasadnienia. Sprawdziłem teraz wstępny raport "Van Braama" i okazało się, że do opisu wkradł się błąd; w raporcie było 2xIVwt533 mm. Może to wyglądać na zmianę założeń ex post, ale naprawdę nie jest; zaraz poprawię.
      Ad 4. Proponowane przez Ciebie rozwiązanie, nie daje wyraźnej przewagi nad "Kongo" (przy prawie identycznej wadze salwy burtowej tylko grubsze opancerzenie). Ponadto, taka jednostka byłaby słabym wsparciem dla własnych pancerników typu "Holland"
      Chyba każdy dowódca OL wolałby mieć o 33% dział głównego kalibru więcej, niż grubsze o 15% opancerzenie poziome. Założona prędkość 29,85 w i tak jest większa, niż prędkość wszystkich japońskich OL; po co ją jeszcze forsować?

      JKS

      Usuń
    5. Ad 1. Twoja koncepcja wykorzystania CA, wobec przewagi nieprzyjaciela w krążownikach, mnie nie przekonuje.
      Ad 2. Dla mnie wątpliwe jest budowanie w latach 40-tyc lekkich krążowników rozpoznawczych. A już na Pacyfiku, krążowniki poniżej około 10tys wyporności zupełnie się nie sprawdziły.
      Ad 3. I tu się różnimy. Według mnie jest nierealne, żeby duży niszczyciel osiągnął wymagana prędkość na tak słabym napędzie.
      Ad 4. Tu już należy zostawić czytelnikom do rozstrzygnięcia, która koncepcja pancernika dla floty Niderlandów byłaby bardziej celowa.
      H_Babbock

      Usuń
    6. Jeśli można się wciąć w Waszą interesującą wymianę poglądów...
      1 i 2. Budowanie ciężkich krążowników w celu wsparcia zespołu ich lekkiej wersji uważam za marnotrawienie środków na budowę floty. Uważam, że budowa dużych lekkich krążowników (w stylu brytyjskich Edinburghów) byłoby lepszym wyjściem, bo ich wielkość i siła ognia była odpowiednia dla przeciwstawienia się japońskim ciężkim krążownikom. Na europejskim teatrze pokazały to niejednokrotnie. Nawet Gloucester pod Matapanem.
      3. Sądzę, że duże niszczyciele budowane na Pacyfik powinny mieć prędkość co najmniej 36 węzłów, żeby nie odstawać od niszczycieli japońskich. No i oczywiście powinny mieć zasięg w granicach 4500-5000 mil morskich.
      4. Jeśli mam być szczery, to tych 34 388 ton powinno być wypornością standardową, a nie normalną, która osiągałaby poziom ~37 000 ton. Pozwoliłoby to na pogrubienie pokładów pancernych do co najmniej 170 mm. Również zmniejszenie zasięgu do 10 tys mil mogłoby mieć pozytywny wpływ na inne parametry okrętu np. wzrost prędkości do 31-32 węzłów. Natomiast postawienie artylerii głównej w układzie Dunkierkowym pozwoliłoby zoptymalizować układ pozostałego uzbrojenia np. powiększyć liczbę działek 40 mm. Nawet kosztem liczby działek 20 mm.
      5. Uważam, że 8 x 105 mm DP to trochę mało, jak na lotniskowiec wielkości Stormvogela. Myślę, że 12 dział 105 mm to minimum. Poza tym należy zastanowić się nad ilością hangarów na okręcie, bo legenda sugeruje 2 poziomy hangarowe. Takie rozwiązanie narzuca wysoki kadłub Ark Royala, bo w Europie nie było innego wzorca. Autor koncepcji określa standardową liczbę samolotów na 71 maszyn (31M+25RB+15TB). Przy pojemności okrętu określonej na max. 85 szt. uważam to za rozrzutność.
      Również w tym przypadku uważam, że wyporność okrętu jest zaniżona i powinna być określona jako standardowa. Po obniżeniu zasięgu do ~10 000 mil pozwoliłoby to na wzmocnienie pancerza hangaru do ~75 mm.
      Tyle moich uwag na bieżąco.
      Peperon

      Usuń
    7. Większość japońskich niszczycieli osiągała nie więcej niż 34 węzły, więc 36 węzłów (35,9) formalnie jest wystarczające. Specyfika Teatru Dalekowschodniego powodowała, że krążowniki ciężkie były jednak ciągle budowane przez głównych przeciwników w tym konflikcie. Ich przewaga, zwłaszcza w wersji 3 x III - 203 mm nad krążownikami z artylerią 6" wydaje się jednak dość istotna, zwłaszcza, że Amerykanie używali ciężkiej amunicji 8" (152 kg).
      ŁK

      Usuń
    8. Peperon Ad 4 Z tym zasięgiem to trzeba ostrożnie. W praktyce wojennej w miarę bezpieczna prędkość marszowa wobec op to około 20w. A obecny zapas paliwa przy prędkości marszowej właśnie 20w wystarczy na niecałe 6700mm.
      Pokład 170mm na tej wyporności to jednak byłoby ekstremalnie dużo. 150mm pokładu jest przebijane przez pocisk 406mm dopiero na dystansie 22km (na podstawie książki Chodnickiego). Więc w praktyce 150mm daje bezpieczeństwo (z wyjątkiem pocisków Yamato, ale o jego możliwościach jeszcze nie wiedziano).
      H_Babbock

      Usuń
    9. Jeszcze o Limburgu. Przyznaje, że dopiero teraz porównałem projekt Limburg z pancernikami Holland z 1940. I tutaj zaskoczenie. Limburg ma parametry gorsze (!) od wcześniejszych okrętów. 8 zamiast 9 dział 380, 130mm pokład pancerny zamiast 150mm, zasięg 13 tys mm zamiast 14,3 tys mm. Jedynie prędkość jest większa, ale tylko o symboliczne 0,14w.
      I wszystko to na wyporności mniejszej tylko o 13%.
      Po pierwsze to ewenement aby (bez ograniczeń traktatowych) kolejne okręty były mniejsze od poprzedników. Po drugie dla mnie nie ma to sensu budować następcę jako gorszy okręt.
      H_Babbock

      Usuń
    10. Patrz mój komentarz z 30 października 2024 21:07 Ad 4.
      Możliwości finansowe były takie, że można było zbudować albo jeden pancernik silniejszy od "Hollanda", albo dwa słabsze. Ponieważ "lepsze od piwa są dwa piwa", wybrano dwa słabsze.

      JKS

      Usuń
    11. @ H_Babbock. W opisie JKS-a mamy pokłady, czyli jak pojmuję 130 mm na co najmniej dwóch pokładach, a to na przykładzie Bismarcka daje 50 + 80 mm. Przy takim układzie nie mamy gwarancji bezpieczeństwa wnętrza okrętów np. siłowni. Francuzi na Richelieu mieli układ dwóch pokładów, które w rejonie komór amunicyjnych miały łącznie 210 mm (170 + 40 mm), gdzie grubszy był głównym pokładem pancernym, a cieńszy - przeciwodłamkowym poniżej głównego. Dlatego pisałem o pokładach pancernych - w liczbie mnogiej. Można by je położyć w układzie np. 50 + 120 mm, gdzie cieńszy byłby pokładem górnym okrętu (inicjacja zapalników), a dolny głównym pokładem pancernym.

      Już kiedyś dyskutowaliśmy na temat prędkości marszowych i mas siłowni oraz zużycia paliwa. Cały problem polega na projekcie oraz sposobie użycia siłowni. Przy siłowni projektowanej na prędkość ekonomiczną 15 w musisz użyć turbin głównych by osiągnąć 20 w. Stąd bierze się dramatyczny spadek zasięgu, bo kotły muszą dostarczyć więcej pary. Jednak można zaprojektować turbiny marszowe na 18-20 węzłów i wtedy zasięg nie spadnie aż tak bardzo, jak napisałeś.

      @ JKS. Pozornie zgadza się to co napisałeś, ale... Mistrz Yoda powiedział kiedyś, że "Zaiste wódka potężna jest, ale bimber większą mocą włada". Zamiast dwóch piw można wypić wódkę, która ma większą moc. Dlatego jeden super Holland jest lepszy niż dwie połówki Hollanda.

      @ ŁK. Może większość niszczycieli miała prędkość na poziomie 34 węzłów, ale nowoczesne niszczyciele floty wyciągały między 34, a 38 węzłów. A należy pamiętać, że właśnie takie okręty stanowiły trzon eskorty zespołów bojowych floty.

      Peperon

      Usuń
    12. Kolego Peperonie, to kwestia gustu, ja osobiście wódki nie cierpię, a bimbru tym bardziej. Poza tym, porównujesz wódkę do piwa, to tak, jakby dyskutować czy lepsze jest jedno jabłko, czy dwie śliwki.
      A tak poważnie, to dwa są lepsze od jednego, ponieważ:
      - można ich użyć w dwu różnych miejscach jednocześnie,
      - strata jednego z dwu to 50% a nie 100% strat,
      - 2x8x380 to więcej niż 1x10x380, a nawet 1x12x380.
      Cała ta dyskusja o "Limburgach", prowokuje mnie do opracowania alternatywnego jednego pancernika, zgodnie z życzeniem kolegi H_Babbocka, silniejszego od "Hollandów" Ponieważ budowę "Limburgów" uzasadniałem względami ekonomicznymi, kryterium będzie tu cena; ma być taka, jak podwojona cena "Limburga"

      JKS

      Usuń
    13. Ad Peperon
      Przypomnę dane o pancerzach pokładowych na podstawie rysunków z książki Chodnickiego:
      North Caroline 37+91+36 =164 przy wieżach 37+104+36=177
      Bismarck 50+80 =130, przy wieżach 50+95 =145
      Littorio 36+12+100=148, przy wieżach 36+12+150 = 198
      Richelieu 150+40=190, przy wieżach 24+170=194
      KGV 32-39 + 127+13+13 =185 do 192 przy wieżach 32-39 +152+12 =196 do 203
      Jak widać, zaproponowany przeze mnie sumaryczny pancerz pokładowy 150mm jest przyzwoity. Konstrukcje "alianckie" miały co prawda grubsze pokłady, ale w końcu Limburg ma być "oszczędnościowy".

      Zasięg - chyba się nie zrozumieliśmy. Według symulacji ten okręt optymalizowany pod 20w marszowa, przy pozostałych parametrach bez zmian (czyli min zapas paliwa), miałby zasięg poniżej 6'700mm - czyli nie nadzwyczajny. W takim razie (według twojej teorii) Limburg oryginalny płynąc 20w miałby jeszcze mniejszy zasięg.
      H_Babbock

      Usuń
    14. Ad JKS co prawda nie wyraziłem poglądu, że należy budować jednego "mastodonta", ale wyjdzie ciekawe porównanie z Yamato. Pytanie kluczowe co zmniejszyć (pancerz czy artylerię), żeby dostać "przyzwoitą" prędkość maksymalną (ja bym sugerował 30w).
      I jeszcze jedno. Należy uwzględniać, że pancerniki wtedy budowane miały pancerz główny wysokości od prawie 6m (np NC, Richelieu) do ponad 7m (KGV). A na wielkim okręcie, z siłą rzeczy, wyższymi burtami, musi być jeszcze wyższy. Co prawda Yamato miał "tylko" 5,8m, ale tam pancerz burtowy płynnie przechodził w gródż ptorp. Co okazało się fatalnym rozwiązaniem.
      H_Babbock

      Usuń
    15. No i opracowałem niderlandzki superpancernik, w cenie prawie równej (£31574000 v 2x17387000) dwóm "Limburgom" Nazwałem go roboczo "Nederland" Oto jego dane techniczno-taktyczne:
      - wymiary: 274,5x36,6x11,5 m;
      - wyporność: standardowa 64462 t, normalna 69363 t;
      - napęd 164000 KM;
      - prędkość maksymalna 30,30 w;
      - zasięg 12500 Mm przy 15 w;
      - uzbrojenie: 2xIII+2xIIx420/47 mm, 10xIIx120/45 mm, 12xIIx40/60 mm, 8xII+16xIx20/60 mm;
      - grupa lotnicza 4 wodnosamoloty;
      - opancerzenie: główny pas burtowy 450 mm H=6,9 m, górny pas burtowy 225 mm H=2,4 m, pokłady pancerne 200+50 mm, grodzie ptorp 45+19 mm (głębokość ochrony 6,1 m), artyleria główna 450x225x380 mm, artyleria DP 25x25x25 mm, CT 450x225 mm.
      Byłby to całkowicie godny przeciwnik dla "Yamato" Stosunek odporności opancerzenia i zdolności przebijania artylerii głównej obydwu okrętów jest taki, że z odległości ponad 25000 m głównego pancerza burtowego przeciwnika nie przebiją, a pancerz poziomy dopiero z dystansu pow. 35000 m, kiedy trafienie jest możliwe tylko teoretycznie. Reasumując, na dużym dystansie, wielkiej krzywdy sobie wzajemnie nie zrobią. "Nederland" posiada jednak pewną, może niezbyt oczywistą przewagę. Mianowicie, jego zapas pocisków artylerii głównej wynosi 150 szt. na działo; na "Yamato" jest to tylko 100 szt. na działo. Powyższe uwarunkowania, wyznaczają dla "Nederlanda" optymalną - moim zdaniem - taktykę walki. Korzystając z przewagi prędkości, utrzymywać "Yamato" na dystansie pow. 25000 m i pozwolić mu się "wystrzelać" z amunicji. Następnie, znów korzystając z przewagi prędkości, skrócić dystans i podziurawić mu pancerz burtowy na linii wodnej. Jeżeli "Yamato" nie zechce otworzyć ognia z odległości pow. 25000 m, trudno, popatrzymy na siebie, wymienimy ukłony i się rozejdziemy.
      Ciekaw jestem waszych komentarzy, muszę jednak zaznaczyć, że rozwiązanie z "Nederlandem" jest tylko ciekawostką i nadal uważam, że budowa dwu "Limburgów" będzie dla niderlandzkiej MW korzystniejsza.

      JKS

      Usuń
    16. Interesujący projekt. Bez pełnego raportu (a jeszcze lepiej symulacji) trudno oceniać okręt.
      Generalnie podoba mi się pomysł, aby budując "mastodonta" iść w kierunku zwiększenia prędkości (w stosunku do Yamato).

      Co do projektu: na pewno nie racjonalny jest układ 4 wieżowy. To wydłużenie cytadeli o zbędne około 17 m (?) (dodatkową wieża plus odstęp między tą wieżą, a sąsiednią). A skoro i tak byłby projektowane nowe działa dla tego okrętu, to lepiej byłoby zrobić układ 3xIIIx 435mm. A skrócenie cytadeli dać albo na pancerz (wzrost ponad 10%) albo na prędkość. Albo nawet 3xIIIx420 i jeszcze wziększyć prędkość.

      Zaskakuje też prędkość - przy mocy większej niż Yamato o 9,3%, większej wyporności standard o 2%, ma prędkość większą aż o 12,2%.

      Lepiej mieć więcej amunicji niż mniej, ale raczej przydaje się to przy ostrzale lądu. Bo w bitwie morskiej zużycie amunicji przez pancerniki maksymalnie sięgało czterdziestu kilku pocisków na lufę. Rekordzista (w każdym razie ja nie znam większej liczby) to w czasie PWS New Zealand pod Skagerrakiem - 53 pociski na lufę. Więc nadzieje na wyczerpanie amunicji Yamato są dość iluzoryczne.

      H_Babbock

      Usuń
    17. Co do projektu: każda konfiguracja wież ma swoje wady i zalety. Kolega podał wadę, a ja podam zaletę; zniszczenie jednej wieży z czterech, nie zmniejsza tak siły ognia, jak jednej z trzech.
      Co do prędkości: trzeba także wziąć pod uwagę, że "Nederland" ma kadłub dłuższy o 7,2%, wydłużenie większe o 8,1%, a współczynnik pełnotliwości mniejszy o 12,3%.
      "New Zeeland" miał zapas amunicji do dział artylerii głównej po 80 pocisków na działo; 53/80 to ponad 66%. Brytyjski pancernik "Rodney", topiąc "Bismarcka", zużył 44% amunicji głównego kalibru. Średnia z tych dwu przypadków to 55%. Wg NavWeaps oraz brytyjskiej Wikipedii, w roku 1944, 40% zapasu amunicji dla artylerii głównej stanowiły pociski zapalające/plot "3 Shiki tsûjôdan" Jeżeli:
      - po pierwsze, w momencie starcia z "Nederlandem", stosunek pocisków APC (i HE) na "Yamato" wynosiłby również tylko 60% całości;
      - po drugie, zużycie amunicji obydwu okrętów w walce na dużym dystansie wyniosłoby 55%;
      to po skróceniu dystansu, "Yamato" miałby już tylko ok. 5 pocisków APC/HE na działo. "Nederlandowi", w tych samych warunkach, pozostałoby ok. 67 pocisków APC/HE na działo.
      Zdaję sobie sprawę z tego, że zużycie 55% zapasu amunicji w walce na duży dystans, jest tylko założeniem. Jednakże, skoro w czasie IWS, zdarzyło się zużycie w wysokości 66%, to w czasie IIWS, kiedy szybkostrzelność artylerii była większa, te 55% nie jest czymś tylko wydumanym. Nawet, gdyby to było tylko 50% lub 45%, to w decydującej fazie starcia, "Yamato" miałby odpowiednio 10 lub 15 pocisków na działo; to za mało aby zniszczyć "Nederlanda"

      JKS

      Usuń
    18. Układ 4xII versus 3xIII.
      1. po zniszczeniu jednej wieży oba okręty mają po 6 luf więc skutek trafienia jest taki sam.
      2. 4 wieże to większy cel niż 3. Wieża III są co prawda większe niż II, ale per saldo i tak 4 wieże to cel o jakieś prawie 30% większy niż 3 wieże.
      3. 9 pocisków versus 8 to o 12,5% większe prawdopodobieństwo trafienia. Sumarycznie więc okręt 3xIII ma prawie 40% większą szansę wyeliminowania wieży okrętu 4xII.

      Raczej jest więc pytanie dlaczego w ogóle stosowano układ 4xII. Myślę, że początkowo dominowały trudności techniczne konstrukcji wież 3 lufowych. Oraz ich większa średnica co utrudniało umieszczenie ich w węższym miejscu kadłuba (dziób, wieża burtowa).
      Oraz sprawa wstrzeliwania się. Mianowicie (conajmniej do PWS) po trafieniu wybuch pocisku ppanc (jeśli w ogóle nastąpił!) był na tyle mały, że mógł być nie zauważony (lub pomylony z błyskiem strzału działa na ostrzeliwanym okręcie). Dlatego po salwie liczono ile (i gdzie) widać wybuchów na wodzie. Preferowano strzelanie po 4 lufy, i wówczas łatwo było policzyć czy widać 4 (brak trafień), czy 3 (ergo - chyba jedno trafienie),...Dlatego 8 luf i strzelanie po 4 co kilkadziesiąt sekund było preferowane.
      Zaś strzelanie z 9 luf w tym zakresie robiło większe trudności.

      Rozważania o amunicji wydają mi się dość abstrakcyjne. Tylko jedna więc uwaga. Skład amunicji Yamato w 1944 to czysta patologia - okręt mega artyleryjski na siłę próbowano przekształcić na "pancernik plot".

      PS Umieszczenie przez Ciebie tego ciekawego wpisu o pancerniku Nederlanden, jako komentarza do poprzedniego postu (czyli gdy już był nowy) to chyba "marketingowy błąd". Chyba większość czytelników w ogóle nie sprawdza co się dzieje na starszych postach. Więc reakcja komentatorów tutaj jest żadna.

      H_Babbock

      Usuń
    19. Ad 1, 2 i 3. Porównujesz okręt z 9 działami do okrętu z 8 działami artylerii głównej.
      Dostępne na budowę "Nederlanda" środki, pozwoliły jedynie na 8 dział artylerii głównej. Jak miałem je rozmieścić? Można było jeszcze dać 2xIII + 1xII, ale taki układ też by Ci się nie spodobał.
      Co do charakteru rozważań o amunicji, zgoda.
      Japończycy jako pierwsi docenili rolę lotnictwa w wojnie morskiej. Jednakże, od roku 1943, przewaga Amerykanów w powietrzu stale rosła i Japończycy starali się przed tym bronić na różne, mądrzejsze i głupsze sposoby. Jednym z tych głupszych, był pomysł na wykorzystanie dział 457 mm do obrony plot.
      Ad PS. Zazwyczaj unikam wracania do wcześniejszych postów. Niestety, w tym przypadku nie mogłem odpowiedzieć wcześniej.

      JKS

      Usuń
    20. Akurat w przypadku szukania oszczędności układ 2xIII+1xII jest moim zdaniem bardzo wskazany.
      H_Babbock

      Usuń
    21. Alternatywnie, zastosowałem w projekcie "Limburga" układ artylerii głównej 2xIII + 1xII. Poniżej, parametry okrętu w nowej konfiguracji:
      - wyporność normalna 34388 t,
      - moc napędu 132000 KM;
      - prędkość maksymalna 30,57 w;
      - zasięg 12500 Mm przy 15 w;
      - uzbrojenie: 8x380, 16x120, 22x40, 24x20;
      - opancerzenie: główny burtowy pas pancerny 300 mm, pokłady pancerne 150 mm, gródź ptorp 40 mm, CT 300/125 mm, artyleria główna 330/140/300 mm, artyleria DP 20 mm.
      Jak widać, dało to:
      - wzrost prędkości maksymalnej o 0,72 w;
      - zmniejszenie zasięgu o 500 Mm przy 15 w;
      - wzrost liczby działek 40 mm z 20 do 22;
      - wzmocnienie opancerzenia: pokładów pancernych o 20 mm, grodzi ptorp o 10 mm, artylerii głównej z 300/125/280 mm do 330/140/300 mm;
      czyli całkiem wymierne korzyści.
      Teraz już ex post parametrów "Limburga" zmieniał nie będę, ale przyznaję, że Twój pomysł z układem artylerii głównej 2xIII + 1xII był lepszy od mojego.

      JKS

      Usuń