niedziela, 30 września 2018

Patrolowiec typu Borneo 1944 (6 szt.)



Patrolowiec typu Borneo 1944 (6 szt.)

Zdobycie Okinawy i Iwo-jimy dodało do obszaru odpowiedzialności naszej Floty nowe akweny, które domagają się stałego patrolowania. Pierwszym krokiem w celu realizacji tego zadania była budowa ośmiu kutrów patrolowych (patrz ostatnie Wiadomości z Floty). Kutry patrolowe – niewątpliwie przydatne – mają jednak pewną wadę; niewielki zasięg i krótki czas stałego przebywania w morzu. W celu „rozciągnięcia” promienia strefy patrolowania, zbudowano i wprowadzono do służby niżej opisane okręty.
Patrolowce prezentowanego typu powstały na bazie projektu uniwersalnego PU-750-3, będącego niezbyt daleko idącą modyfikacją projektu PU-750-2, dlatego również wizualnie bardzo przypominają typ Sokotra (PB-27 1939). Poniżej lista różnic pomiędzy Borneo a Sokotrą:
- zainstalowano – używaną już na eskortowcach typu Karetta (EE-25 1942) – silniejszą od poprzedniej o 539 KM jednostkę napędową, co pozwoliło na zwiększenie prędkości maksymalnej o 0,7 w;
- obniżono zasięg z 13 100 do 12 400 Mm;
- zamieniono stanowisko IIx57/65 wz.1939 na najnowsze wz.1944;
- zamieniono dalocelownik DC-P-4 na radiodalocelownik RDC-P-4 oraz szumonamiernik SP-2 na SP-3;
- zainstalowano radionamiernik wysokiej częstotliwości RNWC-1;
- zwiększono zapasy amunicji: 105 mm z 300 na 400 naboi, 57 mm z 800 na 1200 naboi oraz bg z 44 na 60;
- przeprojektowano wylot komina;
- nieznacznie zmieniono układ pomieszczeń wewnętrznych.
Prócz projektowej roli patrolowca, Borneo może być także wykorzystane w charakterze ścigacza OP i eskortowca; posiadając duży zasięg, dobre właściwości morskie, stosunkowo silne uzbrojenie plot i pop oraz autonomiczność na poziomie 6 tygodni, w każdej z tych ról się dobrze odnajdzie.
Wprowadzane sukcesywnie do służby patrolowce będą stacjonować na Okinawie (4) i Iwo-jimie (2).

 Borneo, Poland Patrol boat laid down 1944


Displacement:
            515 t light; 547 t standard; 750 t normal; 913 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (236,94 ft / 232,94 ft) x 27,89 ft x (9,19 / 10,52 ft)
            (72,22 m / 71,00 m) x 8,50 m  x (2,80 / 3,21 m)

Armament:
      1 - 4,13" / 105 mm 55,0 cal gun - 33,29lbs / 15,10kg shells, 400 per gun
              Dual purpose gun in deck and hoist mount, 1939 Model
              1 x Single mount on centreline, forward deck forward
      2 - 2,24" / 57,0 mm 65,0 cal guns - 5,09lbs / 2,31kg shells, 1 200 per gun
              Anti-air guns in deck mount, 1944 Model
              1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
      4 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
              2 x Single mounts on sides, forward deck aft
                        2 raised mounts
              1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
                        1 raised mount
      Weight of broadside 45 lbs / 20 kg
      Main DC/AS Mortars
      2 - 451,95 lbs / 205,00 kg Depth Charges + 36 reloads - 7,667 t total
            in Stern depth charge racks
      2nd DC/AS Mortars
      2 - 451,95 lbs / 205,00 kg Depth Charges + 24 reloads - 5,246 t total
            in Depth charge throwers

Armour:
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:         -                      -                            0,98" / 25 mm

   - Conning towers: Forward 0,98" / 25 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
            Diesel Internal combustion motors,
            Geared drive, 2 shafts, 5 613 shp / 4 187 Kw = 22,69 kts
            Range 12 400nm at 12,00 kts
            Bunker at max displacement = 366 tons

Complement:
            71 - 93

Cost:
            £0,295 million / $1,179 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 35 tons, 4,7%
               - Guns: 17 tons, 2,3%
               - Weapons: 17 tons, 2,3%
            Armour: 2 tons, 0,3%
               - Armament: 0 tons, 0,0%
               - Conning Tower: 2 tons, 0,2%
            Machinery: 143 tons, 19,1%
            Hull, fittings & equipment: 322 tons, 42,9%
            Fuel, ammunition & stores: 236 tons, 31,4%
            Miscellaneous weights: 12 tons, 1,6%
               - Hull below water: 9 tons
               - On freeboard deck: 3 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              1 764 lbs / 800 Kg = 49,9 x 4,1 " / 105 mm shells or 0,9 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,29
            Metacentric height 1,2 ft / 0,4 m
            Roll period: 10,9 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,15
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,65

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and large transom stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,440 / 0,468
            Length to Beam Ratio: 8,35 : 1
            'Natural speed' for length: 17,82 kts
            Power going to wave formation at top speed: 61 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 45
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,50 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            20,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  16,40 ft / 5,00 m
               - Forward deck:       30,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m
               - Aft deck:    30,00%,  8,53 ft / 2,60 m,  8,53 ft / 2,60 m
               - Quarter deck:        20,00%,  8,53 ft / 2,60 m,  8,53 ft / 2,60 m
               - Average freeboard:                      12,60 ft / 3,84 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 73,0%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 142,8%
            Waterplane Area: 4 269 Square feet or 397 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 211%
            Structure weight / hull surface area: 40 lbs/sq ft or 194 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,84
                        - Longitudinal: 4,75
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Sensors:
1 x RDC-P-4
1 x SP-3
1 x SA-2
1x RN-2
1 x RNWC-1
1 x RWN-PM-1

Borneo (1944)
Bali (1944)
Gwadelupa (1944)
Martynika (1944)
Tajwan (1944)
Okinawa (1944)



34 komentarze:

  1. Próbuję przyrównać te okręty do jakiegoś realnego typu z czasów DWS, ale mi się to nie udaje. Można znaleźć cokolwiek podobne okręty francuskie,włoskie i japońskie, ale z koniecznym akcentem na słowo "cokolwiek". Jeśli już zachodzi jakaś ogólna zgodność w zakresie wyporności i zestawu uzbrojenia, to prędkość i zasięg operacyjny stają się nieporównywalne. Okręt generalnie jest wg mnie z charakterystykami z połowy lat 50-tych XX wieku, a i tak trudno byłoby wskazać "coś" podobnego. Reasumując: trwa ciężka wojna, a nasze okręty ciągle z "najwyższej półki". Brakuje mi, innymi słowy, czegoś taniego i prostego. W typie korwet typu "Flower" lub też wywodzących się z rybackich trawlerów oceanicznych. Nie upieram się z tłokową maszyną parową, choć i ona nie była ona jeszcze (w latach DWS)anachronizmem. Wprowadzenie do służby tak "odpasionych" okrętów, niemal w przededniu rysującego się już wyraźnie zwycięstwa (i bliskiej perspektywy przejścia floty na etaty "pokojowe") wydaje się tym bardziej dziwne.
    ŁK

    PS. Okręty, jako takie, podobają mi się! :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po pierwsze, moje patrolowce to żadne "cudeńka", porównać je można do francuskich awiz "Chamois" i "Elan" z 1939, czy nieco większych japońskich eskortowców "Shimushu" z 1940 i "Etorofu" z 1943.
      Po drugie, nie można porównywać naszej sytuacji do np. brytyjskiej z IIWS; nie musimy wdrażać wielkoseryjnej budowy prostych i tanich jednostek. Budując znacznie mniej, większą uwagę można poświęcić jakości. Widziałem kiedyś w zachodnim czasopiśmie rysunek, na którym człowiek modlił się tymi słowami: Panie Boże, tego o co Cię proszę nie musi być dużo, ale niech to będzie w dobrym gatunku.

      JKS

      Usuń
    2. Do wskazanych przez Ciebie typów dodam jeszcze sowieckie trałowce-eskortowce typu "Władymir Połuchin" i włoskie korwety klasy "Gabbiano". Nie zmienia to stanu rzeczy, że wszystkie "odstają" albo większą wypornością/mniejszą prędkością/słabszym uzbrojeniem/mniejszym zasięgiem (właściwe wybrać!). Takie "biedne" okręty budowali z kolej również, i to w masowej skali, Niemcy (typ "KUJ-41"). Tych 6 (słownie: sześć!) jednostek nie jest zresztą w stanie znacząco wpłynąć na poprawę działań patrolowych na bezkresie Oceanu Spokojnego. Lepiej było wprowadzić do służby 4 razy więcej tanich patrolowców w typie trawlera. A po wojnie, po drobnej adaptacji, przekazać je rybołówstwu dalekomorskiemu.
      ŁK

      Usuń
    3. Korekta: "z kolei". Tak to jest, kiedy wzrok nie dopisuje, a pisze się bez okularów! :)
      ŁK

      Usuń
    4. "Gabbiano" jednak wyraźnie odstawały, więc ich nie uwzględniłem, a "Połuchin" i "KUJ41" to trochę inna "parafia"
      Omawiane patrolowce nie mają krążyć po "bezkresie Oceanu Spokojnego", lecz patrolować ściśle określone sektory powiązane z ich bazami macierzystymi.

      JKS

      Usuń
    5. Niemieckie "KUJ-41" umieściłem tu jako odpowiednik brytyjskich "Flowerów", a więc wielokoseryjnych okrętów tanich i prostych. "Gabbiano" i "Połuchin" wykazują podobną ilość dysproporcji do Twego okrętu (choć w innych aspektach!)co "Chamois" i "Shimushu". Nie przekonasz mnie zatem, że Twoje okręty to nic nadzwyczajnego w realiach DWS, bo jest przeciwnie. A budowa specjalnych okrętów do patrolowania "ściśle określonych sektorów powiązanych z ich bazami macierzystymi" tym bardziej wydaje mi się irracjonalna.
      ŁK

      Usuń
    6. "A budowa specjalnych okrętów do patrolowania "ściśle określonych sektorów powiązanych z ich bazami macierzystymi" tym bardziej wydaje mi się irracjonalna." Możesz wyjaśnić dlaczego?
      Najpierw ja wyjaśnię, co miałem na myśli pisząc "ściśle określone sektory powiązane z ich bazami macierzystymi" Otóż chodzi o to, że każda nasza baza MW ma określony morski obszar odpowiedzialności, którego rozmiar i kształt zależy od jej bezwzględnego położenia geograficznego, względnego położenia w stosunku do innych baz oraz ilości i możliwości przypisanych do bazy okrętów i samolotów. Tak jest na Bałtyku, tak jest i gdzie indziej. Obszary te są podzielone na sektory patrolowane przez różne jednostki morskie i/lub lotnicze. Sektory przybrzeżne patrolują kutry patrolowe, bardziej oddalone patrolowce, kanonierki, OP, wodnosamoloty itd. Tak więc, np. patrolowce z Okinawy nie mają się błąkać po "bezkresie Oceanu Spokojnego", lecz działać w konkretnych sektorach obszaru odpowiedzialności bazy w Naha. Co w tym irracjonalnego?

      JKS

      Usuń
    7. Ja zrozumiałem to stwierdzenie tak, że te okręty są przeznaczone WYŁĄCZNIE do operowania na takim, a nie innym obszarze, co - domyślnie - wymusza takie, a nie inne ich charakterystyki. Nie zmienia to mojego zapatrywania, że nieracjonalne jest budowanie na koniec wojny specjalnych okrętów do tych celów. Zwłaszcza, że na okres pokoju będą zbyt "odpasione" dla potrzeb służby patrolowej. A i tak staniemy przed problemem radykalnych redukcji stanów naszej floty. I same przesunięcie do kasacji/symbolicznej sprzedaży starszych jednostek nie rozwiąże tego problemu.
      ŁK

      Usuń
    8. Okręty te wcale nie muszą być wycofane zaraz po obecnej wojnie. W najbliższych latach po jej zakończeniu możliwa jest przecież kolejna (np: z Rosją, napięcia polsko-rosyjskie i chińsko rosyjskie istnieją), należy więc utrzymać w służbie nowoczesne jednostki.

      Usuń
    9. Do kolegi ŁK.
      Czy Twoim zdaniem, bardziej racjonalne byłoby pozostanie po wojnie, z wyprodukowaną w czasie jej trwania liczną, a tanią "tandetą"? Mimo wyraźnie zbliżającego się końca wojny, Amerykanie budowali raczej "Gearingi", a nie "Butlery" (WGT). W roku 1945 zbudowano 46 "Gearingów" (żadnej budowy nie odwołano), a "Butlerów" 8 (budowę 17 odwołano).
      Do kolegi Stonka.
      Masz rację, redukcja nie musi oznaczać drastycznego osłabienia floty. Wycofanie licznych okrętów powinno być zrekompensowana wyższą średnią jakością pozostających w służbie. To tak, jak w wojskach lądowych; po wojnie demobilizujemy dywizje rezerwowe, pozostawiając "gwardyjskie"
      Nowej wojny nie planujemy, chociaż teoretycznie ktoś może ją zaplanować za nas. Napisałem "teoretycznie", bo raczej nie atakuje się właśnie zwycięskiego, lecz nie osłabionego przeciwnika. Jakiś czas po zakończeniu wojny z Japonią, będziemy mieli nad każdym innym mocarstwem przewagę doświadczenia bojowego i rozkręconej - choć już hamującej - na wojennych obrotach gospodarki.

      JKS

      Usuń
    10. Odpowiedź brzmi: zdecydowanie tak! Przy czym oponuję wobec określenia "tandeta". Prosta i tania konstrukcja nie musi implikować niskiej jakości wykonania. Tym bardziej, że nie mówimy tu o jakichś "mega-seriach", a 15 - 20 okrętach. Te Twoje patrolowce nie nadają się na czas pokoju, gdyż są bardzo kosztowne i obarczone przerostem "formy" nad potrzebną wtedy "treścią". Amerykanie budowali nadal duże, nowoczesne niszczyciele, gdyż posiadali deficyt okrętów tej klasy. I nie mam tu na myśli licznych jeszcze, a przeznaczonych do natychmiastowych, powojennych kasacji, niszczycieli typu "Wickes". Wszystkie ich okręty tej klasy z lat 1934 - 1941, choć formalnie dość nowe, były jednak zbyt małe, a na dodatek sterane intensywną, wojenną służbą. A co do "biednych" patrolowców w typie rybackiego trawlera: doskonale nadają się do zadań okresu pokoju, choćby jako okręty ochrony rybołówstwa. "Nadliczbowe" z nich pasują z kolei do szybkich i prostych przebudów na jednostki cywilne (kabotażowce, rybackie statki łowcze). Myślę, że takie podejście u Ciebie do tego tematu wynika niemal wyłącznie z "nadmiernej miłości" do tworzenia wyłącznie wymuskanych okrętów z "najwyższej półki"! :) W tym aspekcie (zechciej wybaczyć!) Twój mentor (dV) jest znacznie bardziej realistyczny...
      ŁK

      Usuń
    11. Nawet jeśli wojna w najbliższych latach jest mało prawdopodobna, musimy się do niej szykować. Im bardziej będziemy gotowi, tym wojna mniej prawdopodobna. A "patrolowce pokojowe", o których piszesz, wybacz, to jest szczegół. Mając przemysł tak rozwinięty technicznie i jakościowo, możemy wybudować, a raczej wyprodukować ich 100 od ręki, a temat ten zajmie na posiedzeniu rządu (choćby bez udziału JKM) 10 minut.
      Wojna z Rosją nie jest też tak odległa, jak by się mogło wydawać. Mamy z nimi historyczną nieprzyjaźń i obecne sprzeczne interesy, a Chińczycy jeszcze więcej. W trakcie trwania wojny z Japonią, przestawiliśmy swoje wojsko na nią właśnie, a to, co sprawdza się w walce z jednym przeciwnikiem, niekoniecznie sprawdzi się w walce z innym. Rosja ma pewną swoją specyfikę. Każdy rząd carski i bolszewicki mógł przestawić w czasie pokoju w dowolnej chwili gospodarkę na tryb wojenny (dzisiejszy rząd nie musi, bo cały czas jest w stanie wojny); zakładam, że w tym świecie jest podobnie. Jeśli Rosja zrobiła to dwa lata temu, to dziś tysiące nowiutkich czołgów już grzeją silniki. Rosja ma też duże możliwości badania polskiego uzbrojenia i sposobów walki. Nawet jeśli nasz kontrwywiad jest doskonały i każdy szpieg rosyjski błyskawicznie kończy karierę, mogą wykorzystać doświadczenie żołnierzy syjamskich. Mogą mieć u siebie uciekinierów z chińskich obozów jenieckich. "Powiedzcie, jak jeżdżą polskie czołgi? Przeskoczyły bez problemu rów szeroki na 2,3 metra, ale zatrzymał je murek wysokości 80 cm. To ciekawe... I jak sobie poradzili? Wezwali saperów, żeby ten murek wysadzić czy zmienili kierunek natarcia?" Syjam i Japonia mają zapewne trochę sprzętu zdobycznego, a Rosjanie wiele zapłacą, żeby ich inżynierowie mogli rzucić okiem.

      Usuń
    12. Do kolegi ŁK.
      Nie podzielam wiary Kolegi w to, że mogą istnieć wyroby tanie, ale wysokiej jakości.
      Z kolei twierdzenie, że coś dobrego, nie nadaje się do celu w którym zostało zbudowane, właśnie dlatego że jest dobre, traktuję jako pewne kuriozum. Dla mnie nic nie jest za dobre.

      JKS

      Usuń
    13. Do kolegi Stonka.
      Wybacz, że nie będę tu odnosił się do kwestii ewentualnej wojny z Rosją; sądzę, że najlepszym komentarzem będzie najbliższy post (może jeszcze dziś).
      Syjam raczej nie będzie dobrym źródłem informacji o naszej sztuce i technice wojennej. Na lądzie walk z nim nie prowadziliśmy (Chińczycy też nie), a dla dużej części syjamskich marynarzy i lotników, widok polskiego samolotu lub okrętu był ostatnim w życiu.

      JKS

      Usuń
    14. Ależ nie chcę wywoływać żadnej wojny. Sprzeciwiam się tylko myśleniu (na którym już niejeden się w rzeczywistości przejechał) w rodzaju: wygrywamy wojnę, to już koniec historii i przestawiamy się w stu procentach na tryb pokojowy. Koniec jednej wojny oznacza, że trzeba się szykować do kolejnej (niekoniecznie z Rosją, jednak ją widzę tu jako największe zagrożenie). Wiem, że zamierzasz ten scenariusz zakończyć. Dla zachowania realizmu trzeba w tej końcówce brać pod uwagę dalszy ciąg historii, który nigdy nie powstanie, ale decydenci przecież zawsze powinni myśleć o przyszłości. Więc kończąc wojnę z Japonią, nasze wojska już muszą się szykować do walki z kolejnymi wrogami.

      Usuń
    15. Czyli mam rozumieć, że popierasz moje stanowisko, co do tego, że budowanie pod koniec wojny okrętów "wypasionych" nie jest brakiem realizmu?

      JKS

      Usuń
    16. @ JKS (godz. 18:03): Pomiędzy produktem tanim i prostym, a jednocześnie NIE MAJĄCYM NISKIEJ JAKOŚCI, a takimże produktem WYSOKIEJ JAKOŚCI istnieje jednak zasadnicza różnica. Zaprezentowane przez Ciebie "coś dobrego" nie jest żadnym patrolowcem, a rodzajem niewielkiej, szybkiej korwety. I w takim charakterze nawet mi się podoba. Całkowicie podzielam poniższy wywód Kolegi H_Babbock, że okręty te są za małe i o ogólnie nieodpowiednie do oceanicznej służby patrolowej. Potencjalnie ogromna autonomiczność (może pływać z prędkością ekonomiczną przez 43 dni!) na nic się zda wobec postępującego szybko przemęczenia załogi, która nie wytrzyma na pokładzie zapewne dłuższego, niż tygodniowy, patrolu. W "excellent accommodation and workspace room" tak małego okręty - zwyczajnie nie wierzę!
      ŁK

      Usuń
    17. Owszem. Uważam, że w tej sytuacji budowa takich okrętów jest realistyczna. Primo: widzę sens ich budowy w przyszłej służbie, po zakończeniu obecnej wojny. Secundo: ich budowa obecnie jest tańsza niż byłaby po wojnie.

      Usuń
    18. Do kolegi ŁK.
      Trudno mi wyłowić różnicę pomiędzy "NIE MAJĄCYM NISKIEJ JAKOŚCI", a "WYSOKIEJ JAKOŚCI" Podchodząc do tego z punktu widzenia logiki, "nie niski" to "wysoki"
      "[...] załogi, która nie wytrzyma na pokładzie zapewne dłuższego, niż tygodniowy, patrolu." Admirale Nelsonie! Toż załogi statków wielorybniczych przebywały na morzu po kilka miesięcy, mimo nieporównywalnie gorszych warunków bytowych. Okręty podwodne typu "Gato" posiadały autonomiczność 75 dni, a dla Ciebie tydzień na okręcie nawodnym, to dużo!

      JKS

      Usuń
    19. Między "niskim" a "wysokim" poziomem jest jeszcze wielka przestrzeń stanów pośrednich. Długotrwałe przebywanie w morzu, choć ma czasem miejsce, nie sprzyja utrzymaniu wysokiej sprawności załogi okrętu, zwłaszcza tak małego. A na okręty podwodne załogi były szczególnie starannie dobierane. Kończąc dyskusję, podtrzymuję swoją opinię, że jako oceaniczne patrolowce, te okręty nie nadają się do służby: są za małe, za szybkie i zbyt silnie uzbrojone (po co im to?!).
      ŁK

      Usuń
  2. Nie wiem dokładnie, jakie będą zadania tych okrętów. Ale zważywszy na ogromny zasięg (1,5 większy niż fregat typu River), zakładam, że wykonywać będą dość długie rejsy, i to nierzadko w ciężkich warunkach oceanicznych. Dlatego wolałbym znacznie większe okręty, dające realną szansę działania na oceanie. W tym dysponujące dużym zapasem wytrzymałości. Taką konstrukcją, były właśnie fregaty River: o 200t większe od niszczycieli typu Hunt, znacznie wolniejsze i słabiej uzbrojone, ale za to wytrzymałe.
    Ponadto Twoje okręty są budowane praktycznie na „po wojnie”, czyli zakładać należy długą służbę, podczas gdy należy się spodziewać dalszego rozwoju broni morskiej. Dlatego celowe byłoby zachowanie dużego marginesu na dalsze modernizacje i przezbrojenia. A to wymaga wyporności oraz miejsca na pokładzie.
    Reasumując – mi by bardziej odpowiadał patrolowiec, o charakterystyce wyporności i wielkości wolnej burty zbliżonej do fregat River (poza napędem – diesel jest tu lepszy). Z elastycznymi możliwościami aranżacji uzbrojenia.

    PS Czy dobrze widzę, że używasz (między innymi) nazw wysp należących do innych krajów. Wydawało mi się, że jeden z Kolegów podnosił, że takie praktyki nie były stosowane.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zauważ, że dyskutowane patrolowce mają - mimo niezbyt imponującej wielkości - bardzo dobre właściwości morskie (seaboat quality = 1,65). Starzy marynarze mawiają, że w ekstremalnych warunkach lepiej spisują się jednostki mniejsze; wielkie próbują walczyć z żywiołem i często przegrywają, a mniejsze mu się poddają, jak korek na fali. Można by to zaliczyć do marynarskich przesądów, gdyby nie potwierdzone fakty wychodzenia cało z ciężkich sztormów np. jachtów, kiedy liczące dziesiątki tysięcy ton wyporności statki w tych samych sztormach tonęły.
      "Borneo" posiada znaczny, choć "ukryty" zapas wyporności. Np. obniżając "ogromny" zasięg z 12400 do 10000 Mm, uzyskujemy rezerwę 0,11 "hull strength" i 70 t na uzbrojenie, wyposażenie itp.
      Ad PS. Tak, używam nazw wysp należących do innych państw. Dotyczy to głównie państw zaprzyjaźnionych (Dania, Szwecja, Francja, Turcja, Chiny) i życzliwie neutralnych (Holandia), choć zawsze po uzyskaniu ich oficjalnej zgody. Wyjątkiem jest "Okinawa", lecz nie sądzę aby dla Japonii stanowiło to aktualnie istotny problem; zresztą - niech protestują :). Dopuszczam się również podobnych występków używając np. nazw wiatrów i innych zjawisk atmosferycznych, wulkanów, mórz, zatok, cieśnin, prądów morskich, półwyspów, zwierząt itp., mimo że nie występują na terenie Polski. Uważam, że stanowią one część ogólnoludzkiego dziedzictwa cywilizacyjnego, nie podlegającą jednostronnemu zawłaszczeniu. Nasze okręty dowodzenia noszą nazwy "Mars" i "Ares", a kanonierki fantastycznych stworzeń z mitologii różnych kultur; czy uważasz, że Grecy, Włosi, czy Skandynawowie ("Fafnir") powinni czuć się urażeni? Unikam natomiast nazw ściślej związanych z konkretną, obcą państwowością (miasta, jednostki administracyjne, władcy, wodzowie itp.), choć można tu znaleźć historyczne precedensy.

      JKS

      Usuń
  3. cyt. "patrolowce z Okinawy nie mają się błąkać po "bezkresie Oceanu Spokojnego", lecz działać w konkretnych sektorach obszaru odpowiedzialności bazy w Naha"
    Po co zatem im zasięg ponad 12.000 Mm(nawiasem mówiąc - w moim odczuciu nierealistyczny jak dla okrętów tej wielkości)?
    Co do nazw - mnie również ta praktyka wydaje się dziwna, ale rozumiem motywy - przy pewnej ilości okrętów zaczyna tych nazw po prostu brakować. Niemniej jest to dość niecodzienne i faktycznie - w realu co do zasady chyba niespotykane (co do zasady - bo wyjątki na pewno da się znaleźć). Inna sprawa, że nazbyt sztywno trzymasz się schematu nazw w obrębie danej klasy. Nawet Amerykanie, którzy byli jak sądzę wzorem tej praktyki, pozwalali sobie nieraz na jakieś wyjątki (np. pancernik Kearsarge, krążownik Brooklyn, pojedyncze OP typu Ohio czy Los Angeles)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zasięg iście oceaniczny, ale nie wyporność. Analogie do korka jakoś mnie nie przekonują! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Do kolegi de Villarsa.
      Zasięg tych patrolowców nie oznacza, że muszą oddalać się od bazy na wielkie odległości. Umożliwia on natomiast długotrwałe patrolowanie (dużą autonomiczność) bliżej bazy.

      JKS

      Usuń
    3. Przy pływaniu z prędkością ekonomiczną ten zasięg oznacza niemal półtoramiesięczny rejs. Przyznasz, że to dość ekstremalne doświadczenie dla załogi takiej łupiny (choć na żaglowcach pływano jeszcze dłużej). Generalnie uważam, że takie zasięgi nie są uzasadnione, i generalnie niezbyt realistyczne - a że SS 3.0 na nie pozwala, to tylko świadczy na niekorzyść jego algorytmu ;)

      Usuń
    4. Jak znajdziesz czas, to zrób symulację tego okrętu w SS 2.0. Nie spodziewam się istotnych różnic, to tylko kwestia dystrybucji obciążeń.
      Co do autonomiczności, patrz mój komentarz z 3 października 2018 21:09.

      JKS

      Usuń
    5. Rzeczywiście ilość (maksymalna) paliwa na Twoich okrętach jest niepokojąco wielka. Tutaj paliwo stanowi 40% wyporności pełnej. Na korwetach Flower było to 26%, na fregatach River 30%, na niszczycielach eskortowych Hunt 21%, amerykańskich Edsall 20%, a francuskie „awiza” Elan 11%. A należy pamiętać, że Twoje patrolowce są niemal dwa razy mniejsze od korwet Flower i nawet mniejsze (o 10%) od Elan.

      Przedstawiałeś wywód, że małe okręty mogą czasami przeżyć sztorm, którego nie wytrzymałaby by duża jednostka. Ja wolę się jednak oprzeć na empirycznych doświadczeniach. Brytyjczycy uznali Flower za zdecydowanie za małą jednostkę, aby była efektywną platformą uzbrojenia na oceanie. Dopiero dużo większe fregaty River uznali za efektywne okręty oceaniczne.

      Do ŁK z 3 października 7:40. „W "excellent accommodation and workspace room" tak małego okręty - zwyczajnie nie wierzę!”. W programie Sprigsharp, wydaje mi się, że „accomodation…..” to porównanie objętości kadłuba „nad wodą” do wyporności. Generalnie jeśli wolna burta jest „przywoicie duża” to automatycznie parametr będzie excelllent. W praktyce np. pancernik obrony wybrzeża Kalevala miał jna tyle niską burtę, że został określony jako „adequate”. Dopiero okręty podwodne wypadają słabo.

      H_Babbock

      Usuń
    6. Trzeba pamiętać, że te 40% (366/913 t) dotyczy maksymalnej ilości paliwa przy maksymalnej wyporności. Przy wyporności normalnej, normalny (nie pokazywany w raporcie) zapas paliwa wynosi 203 t, czyli 27% (203/750 t), wtedy zasięg wynosi ok. 7000 Mm.
      Kiedyś zastanawiałem się na tym blogu, czy 350-tonowe kanonierki rzeczno-morskie będą w stanie samodzielnie dotrzeć z Bałtyku do Chin. Chyba wszyscy mnie wtedy pocieszali, że to żaden problem, mniejsze jednostki pływały dookoła świata. Teraz się dowiaduję, że dla okrętu 750-tonowego ocean to za wysokie progi. Panowie, litości! Zdecydujmy się na coś.
      Dziękuję za wyjaśnienie w kwestii "accomodation"

      JKS

      Usuń
    7. Kolega H_Babbock: Dziękuję za wyjaśnienie.
      Kolega JKS: Znowu jedziesz po bandzie. Zdolność epizodycznego przepłynięcia oceanu przez kanonierkę rzeczno-morską 350 tn, a stała służba na tymże oceanie przez "patrolowiec" 750 tn - to dwie zupełnie różne sprawy.
      ŁK

      Usuń
    8. Brytyjczycy za ocean uważali Atlantyk, na którym liczy się dzielność morska. Ocean Spokojny nie jest całkiem spokojny, ale dużo bardziej niż Atlantyk. Można więc założyć, że mniejsze okręty sobie na nim radzą.

      Usuń
    9. Zła pogoda na Pacyfiku zdarza się rzadziej niż na Atlantyku, ale w swoich ekstremach przekracza wszystko, co można spotkać na innych morzach.

      JKS

      Usuń
    10. W ekstremach i tak nie prowadzi się walki z wrogiem, tylko z żywiołem o przeżycie. Można dzielność morską rozumieć dwojako: jako zdolność prowadzenia walki podczas złej pogody lub jako zdolność przetrwania sztormu. Dzielność morska rozumiana jako możliwość prowadzenia walki podczas złej pogody to sprawa atlantycka.

      Usuń
    11. Racja, dlatego nie rozumiem ubolewań niektórych Kolegów nad nikczemną wielkością i bezbronnością wobec żywiołów naszego patrolowca.

      JKS

      Usuń