Całkiem niedawno, mieliśmy na blogu dyskusję na temat amerykańskich działek plot 28 mm. Znalazłem w sieci oryginalny filmik, w którym, mniej więcej od jego połowy, można zaobserwować realną akcję bojową tego uzbrojenia. Proponuję zwrócić uwagę na sposób ładowania działek, dwoma zasobnikami prawie jednocześnie. Słabo wyszkolone obsługi sobie z tym nie radziły, stąd - niezasłużenie - zła opinia o tym modelu.
Oto link do filmiku: https://www.youtube.com/watch?v=RqOyn03ynDc
JKS
Te ładowniki były ośmioabojowe, działko strzelało dwa razy na sekundę z jednej lufy. Czyli ładownik był opróżniany w 4 sekundy. Po dwa ładowniki na lufę. Zasilanie z jednego na raz. W zamyśle było to tak, że kiedy jeden ładownik jest w użyciu, to drugi jest właśnie zmieniany i gotowy do użycia, kiedy pierwszy zostaje opróżniony. W praktyce przy intensywnym prowadzeniu ognia i szybkich zmianach kąta było to bardzo trudne. Zwłaszcza że pełny ładownik ważył ponad 15 kg. (dość dużo, bo amunicja w nim ważyła 6,88 kg).
OdpowiedzUsuńOgólnie działko to było typową bronią czasu pokoju - pod wieloma względami dobre, ale drogie w produkcji i trudne w obsłudze. A podstawową cechą broni czasu wojny powinna być idiotoodporność.
Ja jednak jestem pod wrażeniem wysokiej sprawności ładowania. Problemem jest ładownik, który jest ciężki i który trzeba ręcznie usuwać. Być może lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby samoczynnie wypadał w dół, po wystrzeleniu ostatniego naboju (czyli tak, jak w niektórych karabinach samopowtarzalnych. Z pewnością był to jednak lepszy system zasilania, niźli z użyciem taśm amunicyjnych, choć optymalne wydaje się jednak stosowanie łódek amunicyjnych.
OdpowiedzUsuńŁK
Ad ŁK „…Być może lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby samoczynnie wypadał w dół, po wystrzeleniu ostatniego naboju… ”. Czyli jak rozumiem magazynek montowany od dołu?. Wydaje mi się, że w tym wypadku jest to niewskazane i to z trzech powodów.
Usuń1) ładowanie 15kg magazynka od góry to męcząca robota. Ale ładowanie od dołu, to jest w pozycji kucającej podepchnięcie w górę 15kg, żeby zatrzasnąć magazynek w otworze to już przesada.
2) Miejsce magazynka od dołu wymuszałoby pełzanie obsługi przy ziemi żeby w ogóle się dostać d tego miejsca gdzie ma być załadowany magazynek.
3) Sam magazynek. W pozycji „od dołu”, sprężyna magazynka musi wypychać do góry wszystkie pociski w magazynku (w pozycji „od góry” pociski same opadają, sprężyna tylko musi je dociskać). W magazynku w pm, czy karabinkach szturmowych, takie rozwiązanie (sprężyna pcha wszystkie pociski do góry) działa. W przypadku prawie 10kg amunicji mam poważne wątpliwości.
H_Babbock
Koledze ŁK chodziło raczej o to, żeby ładownik włożony od góry po opróżnieniu wypadał dołem. Bofors tak miał.
UsuńA to już ŁK musi się wypowiedziećcomiał na myśli.
UsuńH_Babbock
Na powyższe komentarze obydwu Kolegów.
OdpowiedzUsuńZałożenie było takie, że ogień ma być ciągły, a więc w momencie, kiedy jeden ładownik się opróżnia, gotowy musi być już drugi. Wymagało to płynnej wymiany ładowników "w tempo", bo brak ładownika z chociażby jednym nabojem powodował zatrzymanie mechanizmów działka, a jednoczesna obecność dwu ładowników mogła powodować zacięcie mechanizmów (próbowały brać z obydwu naraz). I tu rację ma kolega Stonk, dobrze wyszkolona obsługa radziła sobie z tym swobodnie, ale na czas wojny do służby powoływano powierzchownie wyszkolonych ochotników i wtedy bywały problemy.
JKS
Ad JKS „…a jednoczesna obecność dwu ładowników mogła powodować zacięcie mechanizmów (próbowały brać z obydwu naraz)….” Ja zakładałem, że jednak mechanizm był „debiloodporny”, i posiadał tylko jeden „popychacz” do wyciągania naboi. I był on przerzucany w prawo lub w lewo w zależności gdzie był pełny magazynek. Wówczas dwa załadowane magazynki nie stanowiły problemu. Ale to tylko hipoteza.
UsuńH_Babbock
I teraz już tylko do kolegi ŁK.
OdpowiedzUsuńSą na tym filmiku momenty, kiedy strzelają nielubiane przez Ciebie "haubice" 127/25 :).
JKS
Owszem, zauważyłem.
UsuńŁK
Ja to ujmę tak. Wprawdzie zwykle staje w opozycji do kol. Łk, jednak uważam że działka 28mm były dobre, jednak źle skonfigurowane. Wersja użyta x4 była koszmarem ładowaczy. Za to wersja kol. JKS x1 jest, choć nie bez wad wskazanych przez kol.Łk, dużo lepsza. Powiedzmy, prawie, doskonała.
OdpowiedzUsuńWystarczyłyby "klipsy" z Boforsa, zasilanie "przelotowe" i nie ma "zmiłuj sie".
Osiągamy zatem rzadką zbieżność stanowisk. :)
UsuńŁK
Broń miała jeszcze jedną poważna wadę – zbyt czuły mechanizm uzbrajania pocisków. W efekcie nawet upadnięcie na ziemię pełnego magazynka mogło doprowadzić do uzbrojenie się pocisków i w konsekwencji eksplozji pocisków. Ale to jest wada usuwalna.
Usuń28mm jako broń miała (jak się wydaje) dwie wielkie zalety: sprawny mechanizm automatyki i dobra balistyka.
Ale miało też wady. Pojedyncze działko 28mm mogłoby być efektywnie obsługiwane. Ale jest problem czy z chłodzeniem wodnym. Dla zestawu IVx28, może też dla IIx28, doprowadzenie instalacji wodnej ma sens. Dla pojedynczej lufy to już chyba byłaby za duża komplikacja i masa (jak na 1 lufę). Z kolei Ix28 jako działko bez chłodzenia, strzelające w ostatniej chwili, jako broń ostatniej szansy, wydaje się za ciężkie. Ponadto sterczące do góry magazynki skutecznie uniemożliwiają celowniczemu obserwacje celu.
W sumie uważam, że kaliber 28mm był chybiony – za ciężki na działko „ostatniej szansy”, za słaby na działka „główne”.
H_Babbock
Powtórzę, co już kiedyś pisałem. Kaliber jest właściwy, jeśli uzupełnić go "z góry" o ciężkie działko automatyczne np. 47 mm (te działka 28 mm były naturalnie konfigurowane "od dołu" z 12,7 mm Browningami). A co do chłodzenia wodnego, to jeśli takowe miały 0,5" Browningi w wersji pojedynczej, to nie widzę również tutaj zasadniczej przeszkody zastosowania. Problem kalibru 28 mm polegał na tym, że wyprzedzał on epokę. Zasadność stosowania działek automatycznych > 20 mm i < 40 mm stała się dość oczywista dopiero w latach 50-tych. Choć przyznajmy, że Niemcy, już w czasie DWS, kombinowali z zestawem automatycznym 30 mm + 50 (55 mm) i widać istniały ku temu obiektywne przesłanki już wtedy.
UsuńŁK
Wydaje mi się, że pisząc o chłodzeniu wodnym mamy na myśli dwie różne rzeczy.
Usuń1) Działka morskie miały (na ogół) chłodzenie wodne lufy. Zimna woda była do doprowadzana do płaszcza wokół lufy, a gorąca odprowadzana do chłodnicy, gdzie też mogła być uzupełniana (na zdjęciach działek 28mm widać służące temu przewody).Tylko taki system pozwalał w praktyce prowadzić długotrwały ogień ciągły.
2) W wielu ckm/wkm (np. w „maximach”) stosowano płaszcz wodny wokół lufy. Pozwalał on dłużej prowadzić ogień do momentu przegrzania. Wówczas trzeba było przerwać ogień i np. uzupełnić wodę w płaszczu zimną. Czyli nie było możliwości ognia „naprawdę ciągłego”.
3) Bywały też konstrukcje, gdzie do płaszcza ckm można było dołączyć rury wodne i na bieżąco wymieniać wodę na chłodną (np. ckm Vickers, czyli angielski maxim). Ale technicznie to konstrukcja z „1”.
Oczywiście pojedyncze 28mm można sobie także wyobrazić bez chłodzenia wodnego – tak jak miały (chyba) japońskie 25mm i oerlikon 20mm. Ale obawiam się, że efektywność broni znacznie wówczas spadnie.
H_Babbock
Sporą wagę już niepierwszy raz przykładasz do chłodzenia wodnego. Mam wątpliwości. 1. Chłodzone powietrzem działka 20 mm Oerlikon (40 mm Boforsa też tu można wstawić) uważane były za jedne z najlepszych i używane przez wiele flot i armii. Armie tu są ważniejsze, bo na lądzie chłodzenie jest większym problemem. Na morzu z reguły nie mamy do czynienia z temperaturami takimi jak na Saharze w 1942 i działko przeciwlotnicze na lądzie stoi, a na morzu płynie razem z okrętem, czyli ma ciągle wiatr. Oerlikon nie ma nawet porządnego radiatora. Gorzej! On ma wokół lufy sprężynę powrotną, która gromadzi ciepło i sama jest kluczową częścią wrażliwą na przegrzanie. 2. Odpieranie ataku wrogiego lotnictwa nie trwa długo. 3. Przerwy w prowadzeniu ognia, kiedy nie mamy żadnego wrogiego samolotu w zasięgu albo naprowadzamy działko na kolejny cel. 3. Ograniczony zapas amunicji na okręcie.
UsuńChłodzenie wodne podstawowych działek plot. Argumenty „empiryczne”. W opisie zatopienia sowieckich niszczycieli (chyba w 1943) na Morzu Czarnym przez zaledwie kilkanaście Stukasów, podkreślano, że były dwie fale ataku, i po pierwszej Sowieci mieli przegrzane lufy działek (właśnie bez chłodzenia) i w drugim ataku byli bezbronni.
UsuńDrugi – dlaczego większość flot stosowało chłodzenie wodne, jeśli nie byłoby potrzebne?
Merytorycznie. Wystrzał z działka 40mm emituje około 8 razy więcej ciepła niż wystrzał z działka 20mm. Po drugie ze względu na zasięg działka 20mm używane są w krótkich (krytycznych) momentach nalotu, podczas gdy 40mm znacznie dłużej (bo mają duży zasięg i dzięki centralnemu kierowaniu ogień na duże dystanse ma sens). Dlatego 40mm na okręcie „musi” mieć chłodzenie, a 20mm niekoniecznie.
Dlaczego na lądzie nie miały chłodzenia. Wydaje mi się, że sytuacje masowego (kilkadziesiąt samolotów) ataku na pojedynczy mały cel na lądzie należały do rzadkości. Dlatego sytuacja długotrwałego odpierania ataku lotniczego była na tyle egzotyczna, że nie usprawiedliwiała znacznego skomplikowania i obciążenia działek chłodzeniem. Także sprawę amunicji widzę inaczej. Wydaje mi się, że zapas amunicji dla działka lądowego był wielokrotnie mniejszy niż zapas na jedną lufę w przypadku okrętów.
Zarówno Kolega jak i ja prowadzimy tutaj pewne spekulacje intelektualne, ale wydaje mi się, że skoro na okrętach te same działka (np. 40mm Bofors) wyposażano w chłodzenie a na ladzie nie, to dla mnie jest to przeważający argument empiryczny za koniecznością chłodzenia.
H_Babbock
Zgłaszam dwie koncepcje okrętowe: umiarkowaną i absurdalnie wielką. 1. Umiarkowana. Po Exeterze Brytyjczycy już nie budowali krążowników ciężkich, chociaż były różne pomysły i projekty "nadwaszyngtońskie". Ale inne floty budowały wciąż krążowniki ciężkie a dla Royal Navy krążowników nigdy za dużo, więc w latach trzydziestych mogliby zbudować następcę Exetera. Chodzi o okręt będący rozwinięciem projektu Exetera, mieszczący się w limicie traktatowym i uzbrojony w 8x8" (Exeter był krytykowany za słabe uzbrojenie).
OdpowiedzUsuń2. Absurdalnie wielka. Koncepcja "maximum battleship" wynikała z prostej obserwacji, że pancerniki wciąż rosną, więc zróbmy największe możliwe (możliwe pod względem technicznym, nie ekonomicznym). Powróćmy do tego w 1944 roku. Moim zdaniem "MAXIMUM BATTLESHIP 1944" powinien odrzucić ograniczenia śluz, będzie pływał dookoła, mieć prędkość około 30 węzłów (albo i więcej, projekty z 1916 roku znacznie przekraczały ówczesną pancerniczą normę 21 węzłów), uzbrojenie 18x18" w trzech wieżach na dziobie i trzech na rufie (z dwoma systemami kierowania ogniem okręt może ostrzeliwać dwa cele na raz albo strzelać do jednego celu dwa razy częściej salwami po 9). Czekam na Wasze koncepcje. Maximum battleship to nie był jeden projekt i nawet nie w jednej koncepcji.
Ale "Lewiatana" to już przerabialiśmy. :) Fakt, że było to bardzo dawno...
UsuńŁK
A bo to tylko jeden potwór ma prawo się pojawić na Morzu Wirtualnym? Niech stoczą pojedynek o dominację, chociaż samicy nie ma...
UsuńObawiam się że Maximus odrzuci nie tylko ograniczenia śluz. Ale również portów oraz doku w którym miano by go zmontować (bo wodowania z pochylni jakoś sobie nie mogę wyobrazić. Fala jak tsunami by była).
UsuńAd 1. Taka propozycja już była: projekt krążownika Somerset: https://jksbattleship.blogspot.com/p/blog-page_25.html
UsuńH_babbock
@Rafał. Właśnie projekt maximum ma uwzględniać możliwości przemysłu stoczniowego w swoim czasie, więc nie może być długi na trzy mile. Racja, że czegoś takiego nie należy budować na pochylni. Szukałem informacji o dokach amerykańskich w latach czterdziestych i niewiele znalazłem. W Brooklinie daliby radę zbudować okręt długi na około 300 metrów. Ale to nie jest dobre miejsce, bo trzeba się przecisnąć pod mostem. Niezależnie od długości doku most ogranicza nam wysokość okrętu. Obecnie najdłuższy dok w USA (ponad 650 metrów) ma stocznia Newport News Shipbuilding w Wirginni, ale nie wiem, jak to wyglądało w 1944.
OdpowiedzUsuń@H_Babbock. Zapomniałem o nim.
Jak kolega wciśnie 18x18" w okręt o długości max 300m?. Jak rozumiem 6x3. Jednak bardziej realne jest 9x2. Waga wież, systemy zasilania, wielkość komór amunicyjnych.
UsuńStrzelając. ~150tyś ton?. Na 300m długości?.