piątek, 1 października 2021

Chińskie kanonierki plot typu Lu 1936-1937 (6 jednostek)

Chińskie kanonierki plot typu Lu 1936-1937 (6 jednostek)

 Ciąg dalszy sagi pt. „Rozbudowa chińskiej marynarki wojennej” Przypomnę, że pomysłodawcą całego cyklu jest kolega Hrotgar. Koncepcja prezentowanych okrętów została uzgodniona z Pomysłodawcą, a opracowanie techniczne jest moje.

Miałem problemy ze sklasyfikowaniem tego projektu. We francuskiej marynarce byłby zapewne określany jako awizo. W czasie IIWS Brytyjczycy nazwaliby go sloopem, fregatą lub korwetą, inni eskortowcem, a nawet niszczycielem eskortowym. Ponieważ większość z tych określeń byłaby w roku 1936 anachronizmem, po konsultacji z Pomysłodawcą, zdecydowałem się na kanonierkę plot. Ponieważ, prócz silnego uzbrojenia plot, okręt ma również poważne uzbrojenie pop, może bardziej adekwatną nazwą byłaby kanonierka eskortowa, ale już nie chciałem wydziwiać.

Mimo ostatniej obiekcji, głównym zadaniem jednostki jest eskortowanie konwojów, wyjątkowo zespołów dużych okrętów bojowych. Artyleria główna, prócz swojej roli plot, może również być - jako DP - przydatna do odpędzenia od eskortowanego konwoju atakujących okrętów nawodnych, o wielkości do niszczyciela włącznie. Dodatkowo, kanonierki mogą pełnić funkcje ratownicze, mając możliwość przyjęcia na pokład w dość komfortowych warunkach 25-30 rozbitków oraz rozbudowane ambulatorium chirurgiczne.

Poniżej opis techniczny okrętu.

Kadłub

Mimo wizualnego wrażenia masywności (cóż to za stodoła! J), okręt posiada bardzo dobre właściwości morskie. Decyduje o tym wysoka wolna burta, dość nowoczesny profil poziomy kadłuba oraz umieszczenie znacznych mas (paliwo, amunicja, bg) poniżej linii wodnej.

Napęd

Dwa wały śrubowe, napędzane przez dwa silniki diesla o mocy po 3600 KM każdy. Konstrukcja umożliwia montaż napędu o jeszcze większej mocy, a tym samym uzyskanie większej prędkości, lecz obawiając się krytyki, której i tak pewnie nie uniknę (po co 24 w, wystarczyłoby 16-18 L), poprzestałem na tym, co jest.

Uzbrojenie

- 4xIx5"/38 (12.7 cm) Mark 12, przy elewacji 45o donośność pociskiem AAC 25,0 kg wynosi 15900 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 11890 m;

- 2xIVx1.1"/75 (28 mm) Mark 1, przy elewacji 41o donośność pociskiem HE 0,416 kg wynosi 6770 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność tym samym pociskiem wynosi 4790 m;

- 4xIx0,50”/90 (12,7 mm) M1921;

- 2xwbg z zapasem 72 bg.

Do kierowania ogniem zamontowano dwa dalocelowniki optyczne o bazie 4,4 m.

Inne

Okręt posiada sześć radiostacji o zróżnicowanym zasięgu, radionamiernik oraz szumonamiernik.

Lu, China AA gunboat laid down 1935, launched 1935, completed 1936 (engine 1935)

Displacement:

            714 t light; 774 t standard; 937 t normal; 1 068 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (266,31 ft / 259,84 ft) x 32,48 ft x (9,84 / 10,69 ft)

            (81,17 m / 79,20 m) x 9,90 m  x (3,00 / 3,26 m)

 Armament:

      4 - 5,00" / 127 mm 38,0 cal guns - 55,12lbs / 25,00kg shells, 250 per gun

              Dual purpose guns in deck mounts, 1932 Model

              4 x Single mounts on centreline ends, evenly spread

                        2 raised mounts - superfiring

      8 - 1,10" / 28,0 mm 75,0 cal guns - 0,93lbs / 0,42kg shells, 2 500 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1929 Model

              2 x 4-gun mounts on sides amidships

                        2 raised mounts

      4 - 0,50" / 12,7 mm 90,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 5 000 per gun

              Machine guns in deck mounts, 1921 Model

               4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 double raised mounts

      Weight of broadside 224 lbs / 102 kg

      Main DC/AS Mortars

      2 - 421,08 lbs / 191,00 kg Depth Charges + 72 reloads - 13,911 t total

            in Stern depth charge racks

Armour:

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   0,79" / 20 mm       -                                  -

Machinery:

            Diesel Internal combustion motors,

            Geared drive, 2 shafts, 7 200 shp / 5 372 Kw = 24,00 kts

            Range 8 000nm at 12,00 kts

            Bunker at max displacement = 293 tons

 Complement:

            84 - 110

 Cost:

            £0,327 million / $1,307 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 59 tons, 6,3%

               - Guns: 41 tons, 4,4%

               - Weapons: 17 tons, 1,9%

            Armour: 8 tons, 0,9%

               - Armament: 8 tons, 0,9%

            Machinery: 205 tons, 21,8%

            Hull, fittings & equipment: 425 tons, 45,3%

            Fuel, ammunition & stores: 223 tons, 23,8%

            Miscellaneous weights: 18 tons, 1,9%

               - Hull below water: 12 tons

               - Hull above water: 4 tons

               - On freeboard deck: 3 tons

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              1 853 lbs / 841 Kg = 26,1 x 5,0 " / 127 mm shells or 0,6 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,29

            Metacentric height 1,5 ft / 0,4 m

            Roll period: 11,3 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 70 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,32

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,40

 Hull form characteristics:

            Hull has a flush deck,

              a normal bow and large transom stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,395 / 0,414

            Length to Beam Ratio: 8,00 : 1

            'Natural speed' for length: 19,04 kts

            Power going to wave formation at top speed: 60 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 16,60 degrees

            Stern overhang: 1,97 ft / 0,60 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            20,00%,  15,09 ft / 4,60 m,  12,47 ft / 3,80 m

               - Forward deck:       31,00%,  12,47 ft / 3,80 m,  12,47 ft / 3,80 m

               - Aft deck:    31,00%,  12,47 ft / 3,80 m,  12,47 ft / 3,80 m

               - Quarter deck:        18,00%,  12,47 ft / 3,80 m,  12,47 ft / 3,80 m

               - Average freeboard:                      12,68 ft / 3,86 m

            Ship tends to be wet forward

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 87,4%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 151,9%

            Waterplane Area: 5 374 Square feet or 499 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 175%

            Structure weight / hull surface area: 49 lbs/sq ft or 239 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,88

                        - Longitudinal: 3,67

                        - Overall: 1,02

            Adequate machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Good seaboat, rides out heavy weather easily

 Lu (1936)

Yu Zi (1936)

Ling Yang (1936)

Shu Iniu (1936)

Ru He (1936)

Mo Jie Zuo (1937)



51 komentarzy:

  1. Nic nie czytałem ale jestem pierwszy.
    Winner.
    Cofam co napisałem o planie korekty postów kolegi. Musiałbym chyba nie sypiać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyjąłem do wiadomości.
      Zresztą, teraz tak się staram, że prawdopodobnie kolega jako korektor i tak nie miałby nic do roboty.

      JKS

      Usuń
  2. Jestem głęboko rozczarowany zastosowanymi zestawami x4 28mm.
    Zaś prędkość na pewno nie jest zbyt duża. Jeśli ma chronić zespoły okrętów bojowych i uganiać się za podwodniakami to jest akurat.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A czemu kolegę tak rozczarowują te działka? Co by dał w zamian?
      Za opinię w kwestii prędkości dziękuję.

      JKS

      Usuń
    2. Ja nie napisałem że rozczarowują mnie działka tylko zestawy. Nic innego w zamian bym nie dał tylko zamiast x4 dałbym x1 lub max (nowo opracowane przez kolegę😀) x2.

      Usuń
  3. Okręt jakiś odrealniony, na co składa się ekstremalnie silne uzbrojenie artyleryjskie i bardzo wysoka prędkość. Z posiadanym zestawem uzbrojenia przeciwlotniczego (także małokalibrowego) byłby całkowicie akceptowalny nawet w 1945 r. Nie myliłeś się, że okręt spotka się z krytyką co do prędkości. Jest ona rzeczywiście albo zbyt duża (jak na okręt w typie awiza), albo zbyt mała (jak na proto-niszczyciel eskortowy). Osobiście wolałbym redukcję artylerii głównej nawet do 2 dział i wyduszenie, ile się da, w zakresie prędkości maksymalnej. Zastosowany napęd dieslowski jest również bardzo awangardowy, ale to akurat lubię... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  4. Mòwiłem , że znajdą powòd do narzekań - Hrothgar.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No, i co dalej?
      ŁK

      Usuń
    2. Kolego ŁK, co byś robił z okrętem 2x127 mm i prędkością np. 28 w?

      JKS

      Usuń
    3. Myślałem raczej o zdjęciu tylko 1 działa. Pewnie wystarczyłoby na 26 węzłów, a wtedy byłby to mały niszczyciel eskortowy. W razie konieczności również ersatz-niszczyciel. 24 węzły to niepotrzebnie nazbyt dużo, jak na awizo, jednak zbyt mało na niszczyciel eskortowy (amerykańskie okręty o prędkościach 21 - 24 węzły były podobnie "nijakie").
      ŁK

      Usuń
    4. Kolego Hrotgar, na tym to polega. Gdyby ten blog zmienił się w korespondencyjne towarzystwo wzajemnej adoracji, natychmiast bym go zamknął. Konstruktywna krytyka jest nie tylko dopuszczalna, ale i pożądana.
      Gdyby nikt nie skrytykował wykonanego z krzemienia pięściaka któregoś z naszych praprzodków, do dziś byśmy takim pięściakiem oprawiali upolowaną zwierzynę, a w wolnych chwilach tłukli się po łbach nawzajem. Powodów do tego ostatniego nigdy nie zabraknie.

      JKS

      Usuń
    5. Kolego ŁK, pozwolę sobie zwrócić Twoją uwagę, że niszczyciel eskortowy w roku 1936 to gruby anachronizm.
      Poza tym co - w obliczu stawianych przed tym okrętem zadań - zmienia odjęcie jednego działa 127 mm i zwiększenie prędkości do 26 w? Osłabić artylerię DP tylko dlatego, aby zmienić klasę na niszczyciel eskortowy? Mam rozumieć, że niszczyciele eskortowe muszą mieć prędkość co najmniej 26 w, bo jak nie... to nie. Klasyczne niszczyciele eskortowe (typy "Hunt", "Evarts", "Buckley", "Edsall", "Rudderow" i "Matsu") dysponowały prędkością 19,5-27,5 w, średnio 23,5 w. Czyli 24 w. to nie tak źle. Tego okrętu do niszczycieli eskortowych nie zaliczam, tak ze względu na anachronizm, jak i ze względu na brak wt (chociaż niektóre z ww. typów też ich nie miały).
      Możesz odpowiedzieć, skoro nie niszczyciel eskortowy, to po co 24 w? Wyobraź sobie, że dowodzisz taką jednostką i przeklinasz projektanta; po co on mi dał te 24 w, byłbym szczęśliwy z 16. Wiatr by mi czapki z głowy nie zwiewał, bandera by się ładniej układała, no i wiadomo, "cugi" są niezdrowe.

      JKS

      Usuń
    6. Nie chodzi mi o nazewnictwo "niszczyciel eskortowy", a o pełnione funkcje. W 1936 r. taki okręt nie jest żadnym anachronizmem, bo od grudnia 1935 r. pływa w służbie niemieckiej eskortowiec "F1" (712 ts i 28 węzłów i uzbrojeniem artyleryjskim 2 x I - 105 mm L/45 SK C/32, 2 x II - 37 mm L/80 SK C/30, 4 x I - 20 mm L/65 C/30) i o okręt tego typu mi chodziło.
      ŁK

      Usuń
    7. PS. "Prawdziwe" niszczyciele eskortowe powinny rozwijać nie mniej niż 26 węzłów. Dla mnie więc do tej grupy przynależą nowobudowane okręty brytyjskie, japońskie i włoskie.
      ŁK

      Usuń
    8. Może uściślimy zarzuty, bo zaczynam się już w tym gubić. Czy okręt jest:
      1. Zbyt szybki i zbyt silnie uzbrojony,
      2. Zbyt wolny lecz zbyt silnie uzbrojony,
      3. Zbyt wolny i zbyt słabo uzbrojony,
      4. Zbyt szybki lecz zbyt słabo uzbrojony
      5. Zbyt szybki lecz wystarczająco uzbrojony,
      6. Zbyt wolny lecz wystarczająco uzbrojony,
      7. Wystarczająco szybki lecz zbyt słabo uzbrojony,
      8. Wystarczająco szybki lecz zbyt silnie uzbrojony.
      Jeśli na koniec zarzutów przytoczyłeś casus "F1", to rozumiem, że chodzi Ci o pkt. 2 lub 6. Racz coś wybrać.
      Piszesz, że "prawdziwy" niszczyciel eskortowy winien "wyciągać" nie mniej, niż 26 w. W takim razie, trzeba by odrzucić realne typy: "Evarts" (97 zbudowanych jednostek), "Buckley" (148), "Edsall" (18) i "Rudderow" (3). Obawiam się, że amerykański sekretariat marynarki nie podzieliłby Twojego poglądu. Poza tym, skąd ta magiczna liczba "26", czemu nie 20, 21, 23, 24, 27 lub 28? Jak wcześniej napisałem, średnia wśród realnych DE wynosiła 23,5 w.

      JKS

      Usuń
    9. 2 i 6 to właściwie jedno i to samo. Wolę okręt szybszy, co wymusza redukcję uzbrojeni artyleryjskiego. Amerykańskie "niszczyciele eskortowe" nowej budowy, o szybkościach 21 - 24 węzły to dla mnie analog brytyjskich fregat, tyle, że nieco szybszych. Wśród Twoich propozycji prędkości właściwej dla niszczycieli eskortowych zabrakło 22 i 25 węzłów. :) Bez sensu ta wyliczanka! Mnie "pasuje" 26 węzłów jako wartość MINIMALNA dla okrętu, który może pełnić funkcję "bieda-niszczyciela". Koniec i kropka! Nie ma tu o czym dyskutować. Bądź jeszcze łaskaw zauważyć, że prędkości powyżej 25 węzłów rozwijały jeszcze niszczyciele eskortowe pozyskane w wyniku przebudowy jednostek z czasów PWS lub bezpośrednio po niej. Tak więc ta "średnia" prędkość, w ramach tej klasy okrętów, będzie jednak cokolwiek większa niż 23,5 węzła...
      ŁK

      Usuń
    10. Przepraszam że się wtrącam ale koledzy toczą spór o inna klasę okrętu niż tu zaprezentowana.
      To jest kanonierka p-lot z opcją ataku na zanurzony okręt podwodny a nie niszczyciel eskortowy.

      Usuń
    11. No i w punkt... Niepotrzebnie dałem się wciągnąć w dyskusję o DE.
      Ale teraz będzie tak: skoro to nie jest DE, to za szybki itd, itp.

      JKS

      Usuń
    12. Nie ode mnie. Ja uważam że, tak jak napisałem, jest ok do stawianych zadań. Może marszowa jest ciut za niska...
      Za to chętnie poczytam o p-ltkach.

      Usuń
    13. p-lotkach.
      Powyzsze jest nieco dziwne.

      Usuń
  5. @@ JKS & Rafał: Macie osobliwą manierę w kwestii stosowania takiej, a nie innej nomenklatury klasyfikacyjnej, tak, jakby to miało jakieś znaczenie dla większej lub mniejszej użyteczności bojowej danej jednostki. Jest to sprawa absolutnie drugorzędna. Jeśli ten okręt ma być "kanonierką przeciwlotniczą" (to dopiero dziwoląg klasyfikacyjny - dla mnie jest to awizo!) to niepotrzebnie rozwija tak znaczną prędkość, stając się jakąś dziwną hybrydą. Wiem, skąd się to bierze. Projekt trzeba wyżyłować na max, a dokładać więcej dział już nie za bardzo jest gdzie. Ergo "podkręcamy" prędkość w myśl zasady, że skoro może być 24 węzły, to dlaczego redukować ją do np. 20 węzłów. Stąd wynika problem niemal wszystkich "nowych" realizacji na tym blogu: nie mają odpowiedników realowych, bo nikt nie stosował takiego forsowania projektów, pozostawiając stosowny "zapas" przyszłe modernizacje.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  6. Porównanie mnie do JKS odbieram jako komplement.
    Nomenklatura klasyfikacyjna.
    Czy każdy okręt nie jest przeznaczony do określonych zadań?. I zgodnie z nimi nie jest klasyfikowany?. Ponadto klasyfikacja jest zależna od widzimisię twórcy okrętu. Chcę mieć okręt p-lot, buduję powyższą. I tak ją klasyfikuję. To że, przy okazji, może uganiać się za OP jest jej funkcją dodatkową. Dało się na okręt wcisnąć więc ma tą możliwość. Jednak głównie jest p-lot. Pozwolę sobie zauważyć że, w 45r "Iowa" była, tak naprawdę "pancernikiem p-lot". Jednak klasyfikacja (zgodna z widzimisię projektu) mówiła OL lub Pancernik.
    Wyżyłowanie projektu.
    Niespodzianka!!!.
    Okręt jest niedoszacowany. Przyjęty przez program jako "skończony" lecz tak naprawdę "nieskończony". To luka programu do 1,05 bodajrze.
    Kolega nie używa programu (pomimo moich parokrotnych sugestii) więc wypowiadanie się w kwestii "wyżyłowania" jest, ze strony kolegi, bezzasadne. I nie podlegające ocenie.
    Proszę mi wierzyć. Okręt nie ma potężne rezerwy modernizacyjne.
    Overall: 1,02. Zapas ,02. Wydaje się to mało ale faktycznie, w programie, to bardzo dużo.
    Seaboat quality (Average = 1.00): 1,40. Zapas 0,39
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,29. Zapas 0,28.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cofam wykrzykniki po niespodzianka. Są niepotrzebne. Przepraszam, poniosło mnie, a nie podejmuję się pisać posta jeszcze raz.

      Usuń
  7. Nadajemy i odbieramy na różnych częstotliwościach, więc czas zakończyć transmisję. :) Nb. jeśli ten projekt nie jest "wyżyłowany" (JKS chyba się obrazi! :)), to proszę mi wskazać REALNĄ jednostkę (typu "eskortowiec" z lat 30-tych i 40-tych), która byłaby bardziej "wyżyłowana". :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wydaje mi się, że jest tutaj nieporozumienie.
      Okręt nie jest wyżyłowany w sensie programu springsharp. Symulacja w tym programie pozwalałby na znacznie więcej. Przypomnę ponadto, że dla małych okrętów, czyli poniżej 4000t, program akceptuje zejście z podstawowym parametrem composite strenght nie do 1,00 ale aż do 0,50. Czyli przestrzeń do „żyłowania” jest ogromna.
      Druga sprawa, czy okręt jest „wyżyłowany” na tle realnych konkurencji. Tutaj wydaje mi się, że okręt jest nierealistycznie silnie uzbrojony i w tym sensie jest „przeżyłowany”.
      H_Babbock

      Usuń
    2. @ŁK i H_Babbock.
      To jest jednostka alternatywnej rzeczywistości i jako taka nie ma realnych odniesień. I nie należy ich szukać na siłę kol. ŁK. Jeśli Kolegom pomoże to przełknąć, to "tak chciał", zamawiający.
      JKS się nie obrazi. Jest tego świadom. Bo o opóźnienie umysłowe go nie posądzam. Bez powodu nie zostawił 1.02. Nie tylko on, ja, H_Babbock ale i inni koledzy, używamy programu. Choć kol. Peperon się "kryje". Jego wola, mnie nic do tego.
      Sam grzebię w "Limie" dopasowując ja do mojej wizji w granicach narzuconych przez projekt.

      Usuń
    3. @ŁK ad 02.10 18.13
      "Eskortowiec"?. Już nie "Niszczyciel eskortowy"?. Widzi kolega, dopuszczalną, różnicę w prędkości maksymalnej?.
      Zarzut wydaje się oddalony, chyba że ma kolega, świetną i drogą, "Papugę" czyli prawnika.

      Usuń
    4. @ H_Babbock: Miło mi skonstatować nieczęstą u nas zbieżność poglądów. :) Cieszę się, że jeszcze ktoś zauważył absurdalne przezbrojenie okrętu o wyporności zaledwie 774 ts i sile ognia niszczyciela 1548 ts. :)
      ŁK

      Usuń
    5. @ Rafał (20:15): "Eskortowiec" to pojęcie szersze, zawierające w sobie: niszczyciele eskortowe, fregaty, korwety i rozmaitej maści kanonierki (slupy, awiza). A więc wszystko, co przeznaczone jest do zadań eskortowych, a przerasta swą wielkością tzw. duże ścigacze okrętów podwodnych. I to tyle, w sensie używanej przeze mnie terminologii...
      ŁK

      Usuń
    6. PS. Oczywiście, nie wskazał Kolega żadnego okrętu z epoki, o podobnie wyżyłowanych charakterystykach. Ale proszę się nie martwić. Taki okręt po prostu nie istniał! :)
      ŁK

      Usuń
    7. Technicznie okręt nie jest "wyżyłowany" Jak słusznie zauważyli koledzy Rafał i H_Babbock, są jeszcze rezerwy ciężarowe. Poza tym, sam napisałem we wstępie, że prędkość można by jeszcze zwiększyć, bez istotnej szkody dla właściwości morskich.
      Jeżeli jest jak wyżej, to dlaczego niektórzy pomstujecie na silne uzbrojenie plot? Powinienem je osłabić tylko dla waszego zadowolenia?
      Kolega ŁK napisał "okrętu o wyporności zaledwie 774 ts i sile ognia niszczyciela 1548 ts" Kolego, to nie jest niszczyciel! Jeślibym zadysponował dla tej jednostki prędkość circa 35 w, przełożyłoby się to na moc napędu w granicach 20000-25000 KM. Dodając jeszcze wt, musiałbym zrezygnować z co najmniej połowy uzbrojenia. Powtarzam, to nie jest niszczyciel!
      Czy na pewno nie znamy z realiów okrętów o przeroście jednej funkcji? Np. japońskie krążowniki torpedowe typu "Kitakama" (przebudowane niektóre krążowniki typu "Kuma"

      JKS

      Usuń
    8. 1) O prędkości nic nie pisałem, bo 24 węzły to oczywiście zbyt mało, nawet, jak na NISZCZYCIEL ESKORTOWY. Chodziło mi o proporcje wyporność/uzbrojenie. Oczywiście z uwzględnieniem, że nie jest to wolnobieżny monitor.
      2) Przykład! Choćby jeden przykład okrętu o podobnych charakterystykach (wyporność, uzbrojenie, prędkość)! TAKI OKRĘT NIE ISTNIEJE i wiem, co piszę, bo w temacie siedzę już prawie 50 lat!
      3) Dziwisz się mojej krytyce? Chyba jeszcze nigdy nie opublikowałeś okrętu o tak "przegiętej" charakterystyce, więc i szczególnie usilnie dziś oponuję.
      ŁK

      Usuń
    9. Jeszcze o realności konstrukcji tych okrętów. Warto je porównać ze zbudowanymi USA okrętami typu PCE. Miały one wyporność 795ts (czyli nieco więcej), znacznie mniejszy napęd (2000KM wobec 7200KM) także diesel, dwa razy mniejszy zapas paliwa (140t wobec 293t). Większy był ciężar broni pop o około 13,5t („jeż” 13t, zapas pocisków 5,5t, bg około 8t, razem 26,5t wobec 13t na okręcie Chińskim). Czyli różnica w masie uzbrojenia pop była mniejsza niż waga 1x127 bez amunicji.
      Za to różnica w uzbrojeniu artyleryjskim jest fundamentalna: 1x75 + do 8 lekkich działek plot wobec 4x127+8 działek plot.

      PS Przypominam, że zestaw IVx28 wymagał oddzielnego stanowiska celowania, którego nadal nie widać na konstrukcjach „Chińskich”.

      H_Babbock

      Usuń
    10. Adekwatne porównanie do korwet PCE!
      ŁK

      Usuń
    11. Czy Kolegom nie wydaje się nielogiczne poszukiwanie, na siłę, realnego odpowiednika dla okrętu z rzeczywistości wirtualnej?. Przecież to absurd.
      Jedynym odpowiednikiem dla tego okrętu jest on sam. To nie jest "przeróbka" realnego tylko czyste VR.
      @JKS.
      Kolega przewidział zarzut co do prędkości. I ustawił ją na "za niska dla eskortowca za wysoki dla awizo". To raptem +2w lub -2w. Czy działanie było zamierzone?. Czy to, swego rodzaju, przepraszam za wyrażenie, masochizm?.

      Usuń
    12. Przy okazji.
      Co z moją sugestią w kwestii działek p-lot?.

      Usuń
    13. @ Rafał: Kolego, tu przecież chodzi o to, żeby wykazać iż okręt ma nierealnie silne uzbrojenie. Wskazanie istniejącej rzeczywiście jednostki byłoby naturalną legitymizacją tego projektu i w tym tkwi problem. Kolega H_Babbock wykazał, jak "odjechana" jest ta propozycja w porównaniu do amerykańskich patrolowców/korwet klasy PCE, pochodzących już z następnej dekady. Raz jeszcze proponuję: wskaż Kolego okręt, który miałby porównywalną charakterystykę (wyporność + uzbrojenie + prędkość), a ja przestanę się czepiać. Jeśli będziemy "jechali po bandzie", trzymając się sztywno tego na co pozwala springsharp, to pogrążymy się w oparach absurdu, tworząc np. niszczyciel z artylerią 203 mm przy wyporności 2000 ts...
      ŁK

      Usuń
    14. Projekt, jako VR, nie ma realnego odpowiednika. Jednak w mojej ocenie jest realny. Właśnie dlatego że nie jest "przegięty". Program pozwala na wiele więcej. I dlatego każdy z nas "używaczy" musi uważać żeby zbytnio nie poniosła nas fantazja.

      Usuń
    15. Realny, bo pozwala na to springsharp? Słaba to realność...
      ŁK

      Usuń
    16. Podejrzewam, że najbliższe mu byłyby brytyjskie "Black Swan", tylko są nieco inaczej uzbrojone i większe...

      Usuń
    17. Ps- Ewentualnie coś w stylu awiz francuskich typu Arras.

      Usuń
    18. Porównania raczej chybione. Ani ta prędkość, ani uzbrojenie. Może okręty francuskie wyobrażają podobną "filozofię", ale tu widziałbym już raczej typ "Marne", po dozbrojeniu około 1920 r.
      ŁK

      Usuń
    19. To może japoński typ torpedowców typu Otori , który nosił 3x127 i trzy wyrzutnie torpedowe (które pewnie można dość łatwo zamienić na czwarte działo 127, które to japońskie odpowiedniki miały o niemal tone cięższe), jednostka miała poza tym o wiele większą prędkość, bo nie była kanonierką tylko torpedowcem (30 węzłów.) Miała przy tym mniej więcej 840-960 ton wyporności standardowej-normalnej. Jednostki japońśkie były niestabilne, choć możliwe, że przy mniejszej prędkości uda się ten problem naprawić, lub nie będzie aż tak dotkliwy.

      Usuń
    20. No właśnie, te kompaktowe torpedowce japońskie były generalnie nieudane, choć nie tak ekstremalnie, jak jednostki klasy "Tomozuru". Dopiero po redukcji uzbrojenia w zakresie artylerii głównej (to były jednak działa 120 mm!) i dobalastowaniu w 1944 r. (1043 ts) osiągnęły jakiś poziom "przyzwoitości" w zakresie dzielności morskiej.
      ŁK

      Usuń
  8. Zarzut kol ŁK, co do okrętów na blogu, choć uwielbiam się z nim spierać, ma ręce i nogi. I czuję się w obowiązku go poprzeć. BLOG "odjechał" od deklarowanej, po zakończeniu "wątku głównego" formy.
    Zasadniczo mi to nie przeszkadza, bo projekty fajne są, jednak blog się "zgubił". Flota Chińska to "Rozmaitości". Alternatywne floty.
    Oj brak szalonego kolegi. Nie mnie bynajmniej.


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po zakończeniu pierwotnego wątku blogu, proponowałem inne monografie, zdolne wygenerować po kilkadziesiąt tematów każda (np. Wielkie Niderlandy, Imperium Iberyjskie). Poszliśmy w kierunku miscellaneów, przeplatanych teraz coraz bardziej rozbudowywaną monografią alter-Chin. Dodam, że w podobnym kierunku przesunął się blog dV, co dowodzi, być może, że jest to jakaś prawidłowość?
      ŁK

      Usuń
    2. Pamiętacie pierwszą odsłonę bloga? Też po pewnym czasie zaczęła Was nudzić. Wtedy powiedziałem, że dociągnę to do wojny (polsko-japońskiej) i tak uczyniłem. Temat chiński też dociągnę do końca (rok 1941), nawet gdybyście obrzucali mnie g... brzydkimi rzeczami i słowami.
      Rozpoczynając drugą odsłonę, liczyłem na liczne i ciekawe propozycje od Czytelników. Niestety, wyszło, jak wyszło. Naprawdę aktywny w tym zakresie był tylko kolega ŁK (któremu winien jestem to ogólne podziękowanie) i w pewnym czasie kolega mb81. Gdyby nie kolega Hrotgar i jego chiński temat, mielibyśmy do czynienia z realnym blogiem "ŁK" w moim opracowaniu.
      Teraz na temat następnej - trzeciej już - odsłony. Mam dwa pomysły; Imperium Niderlandów i Wielka Kolumbia. Kiedyś już o ty pisałem, ale tu powtórzę.
      Imperium Niderlandów obejmuje (pomijając terytorium macierzyste) Belgię, Luksemburg, Gujanę, tzw. Indie Holenderskie, Kongo, Ruandę-Urundi, Południową Afrykę (dzisiejsze RPA i Namibia), Cejlon oraz inne mniejsze terytoria, w tym niektóre wyspy antylskie i posiadłości na terenie Indii. Państwo silne gospodarczo, ale słabe demograficznie (naród rządzący mniejszością).
      Wielka Kolumbia. Obejmuje: Wenezuelę, Kolumbię, Panamę i Ekwador. Państwo gospodarczo rozwijające się, o sporym potencjale demograficznym.
      Zapraszam do dyskusji, pozostawiając sobie prawo do decyzji.

      JKS

      Usuń
    3. Dziękuję za miłe słowa pod moim adresem. Staram się, jak mogę! :) Co do "dużej" monografii to zachęcający jest dla mnie temat Wielkich Niderlandów. Jeśli "odpuścimy" Cejlon i posiadłości na subkontynencie indyjskim, to chronologia tej alternatywy może rozpocząć się w 1830 r. (zawarcie kompromisu z Belgami i przekształcenie państwa w dualistyczne Cesarstwo, później wzbogacane stopniowo o nowe "komponenty"). Przy okazji jednoczenia Niemiec zwrot przez Prusy terytoriów zabranych Luksemburgowi po Kongresie Wiedeńskim (neutralność Niderlandów w wojnach z Austrią i Francją trzeba czymś opłacić!). Rozciągnięcie protektoratu nad republikami burskimi około 1870 r., przekształcenie ich w monarchie i włączenie w skład Imperium. Państwo byłoby pierwowzorem II Rzeszy Niemieckiej (a nie odwrotnie!), składając się z federacji suwerennych królestw i księstw, na czele z królem Holandii jako cesarzem. Punktem wyjścia dla floty może być realna flota holenderska z roku 1890, w którym to w skład Imperium wchodzą ostatecznie księstwa burskie z Afryki Południowej. Słabość demograficzną państwa "nadrabiamy" poprzez łagodną asymilację narodów tubylczych w Azji i Afryce, realizowaną w oparciu o liberalne regulacje prawne, obowiązujące w obrębie Cesarstwa. W Imperium panują dynastie Orańska (w tym jako Dom Cesarski) i Sasko-Koburska, z licznymi liniami bocznymi w poszczególnych państwach. Do 1890 r. państwo lawiruje w polityce zagranicznej pomiędzy Prusami/Rzeszą Niemiecką a Wielką Brytanią. Od tego momentu stanowi już samodzielny czynnik w polityce światowej, w randze supermocarstwa o pozycji równej wymienionym oraz Rosji, Austro-Węgrom, Stanom Zjednoczonym A.P. (od 1898 r.) i Japonii (od 1905 r.)
      ŁK

      Usuń
    4. Mam parę ciekawych pomysłów na mniejsze serie po chińskiej. Wiele sajgonek nam nie zostało...

      Usuń
  9. @JKS.
    Czyli czas na czyste VR jak rozumiem.
    Jednak, tak jak tu, widzę problem z "realnymi" odpowiednikami.

    OdpowiedzUsuń
  10. @JKS.
    Czekamy szanowny Kolego.
    Niecierpliwie...

    OdpowiedzUsuń