Kolega H-Babbock był tak uprzejmy, że odciążył mnie nieco od prac blogowych, opracowując swój autorski projekt, a właściwie zestaw trzech projektów. Opis, raporty, rysunki, wszystko to jest Jego autorstwa, ja ograniczyłem się jedynie do drobnej adjustacji postu.
Ponieważ rysunki wszystkich trzech projektów znajdują się w jednym pliku, wklejam je zaraz po części wstępnej opisu, a opisy szczegółowe i raporty kolejno w dalszej części postu.
Projekty kanonierek dla Polskiej Marynarki Wojennej z 1939 roku.
Przedstawiony materiał stanowi raczej żart okrętowy niż
poważną propozycję.
Od razu zaznaczę, że wszystkie trzy projekty są moim zdaniem delikatnie mówiąc mało praktyczne. Pierwsze dwa w sytuacji „Polska1939” nie mają racji bytu. A
trzecia jest produktem ówczesnych wydumanych i oderwanych od rzeczywistości aspiracji
kolonialnych.
Inspiracją był komentarz nowego Kolegi Sz.P. (Szymon.P.) pod
wpisem „Modernizacja norweskiej kanonierki…” (31-10-2021 - https://jksbattleship.blogspot.com/2021/10/modernizacja-norweskiej-kanonierki.html).
Podał tam informację, że przed wojną pojawił się w Polsce
konkurs na projekt kanonierki pancernej Dal dla PMW. Opisał także parametry
owej kanonierki. Traktując to jako punkt wyjścia, stworzyłem własny projekt
owej kanonierki Dal. Następnie „poprawiłem” założenia projektu (kanonierka
Smok) oraz stworzyłem wersję kolonialną (Madagaskar). Łączy je założenie o tej
samej wyporności 2500 ton standard.Od razu zaznaczę, że wszystkie trzy projekty są moim zdaniem delikatnie mówiąc mało praktyczne. Pierwsze dwa w sytuacji „Polska
Kanonierka pancerna Dal.
Okręt jest zaprojektowany jako
jednostka obrony wybrzeża. Wyporność, uzbrojenie oraz prędkość były już podane
w założeniach konkursu. Na tej wyporności jednostka wyszła dość silnie
opancerzona. Od siebie dałem wizualizację, konkretną liczbę luf plot, oraz
zamieniłem nkm plot na działka 20mm. Tu kierowałem się założeniem, że działka
te były (chyba) jeszcze tajemnicą wojskową, więc w publicznym konkursie nie
mogły być rozważane.
Opancerzenia nie rysuje – to prosta „skrzynia” pociągnięta do pokładu.
Uwaga techniczna – takiego kształtu kadłuba (z podwyższeniem na śródokręciu), program nie przewiduje, musiałem więc obejść to (jak – zainteresowani zobaczą w raporcie).
W mojej opinii okręt jak na swoją wyporność jest niedozbrojony.
Opancerzenia nie rysuje – to prosta „skrzynia” pociągnięta do pokładu.
Uwaga techniczna – takiego kształtu kadłuba (z podwyższeniem na śródokręciu), program nie przewiduje, musiałem więc obejść to (jak – zainteresowani zobaczą w raporcie).
W mojej opinii okręt jak na swoją wyporność jest niedozbrojony.
Dal, Poland Gunboat laid down 1939
Displacement:
2 394
t light; 2 500 t standard; 2 607 t normal; 2 692 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x
draught (normal/deep)
(301,50
ft / 295,28 ft) x 45,93 ft x (11,48 / 11,79 ft)
(91,90
m / 90,00 m) x 14,00 m x (3,50 / 3,59 m)
Armament:
4 -
6,00" / 152 mm 55,0 cal guns - 101,41lbs / 46,00kg shells, 210 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1930 Model
2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
4 - 1,57" / 40,0 mm 70,0 cal guns -
2,18lbs / 0,99kg shells, 1 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
2
raised mounts
4 -
0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 2 000 per
gun
Quick firing guns in deck mounts, 1939 Model
2 x Single mounts on sides, aft deck centre
2
raised mounts
2 x Single mounts on sides, forward deck
centre
2
double raised mounts
Weight of
broadside 415 lbs / 188 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,12" / 130 mm 167,32 ft / 51,00 m 13,12
ft / 4,00 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 87% of normal length
- Torpedo
Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
1,18"
/ 30 mm 167,32 ft / 51,00 m 18,37 ft / 5,60 m
Beam
between torpedo bulkheads 26,25 ft / 8,00 m
- Gun armour: Face (max) Other
gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 5,98" / 152 mm 2,95" / 75 mm 5,98"
/ 152 mm
3rd: 0,98" / 25 mm
- -
- Armoured
deck - single deck:
For
and Aft decks: 3,15" / 80 mm
- Conning
towers: Forward 5,98" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Diesel
Internal combustion motors,
Geared
drive, 2 shafts, 7 000 shp / 5 222 Kw = 19,23 kts
Range
3 000nm at 12,00 kts
Bunker
at max displacement = 192 tons
Complement:
182
- 237
Cost:
£0,961
million / $3,846 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament:
166 tons, 6,4%
- Guns: 166 tons, 6,4%
Armour:
1 223 tons, 46,9%
- Belts: 505 tons, 19,4%
- Torpedo bulkhead: 134 tons, 5,2%
- Armament: 129 tons, 4,9%
- Armour Deck: 430 tons, 16,5%
- Conning Tower: 24 tons, 0,9%
Machinery:
189 tons, 7,3%
Hull,
fittings & equipment: 816 tons, 31,3%
Fuel,
ammunition & stores: 212 tons, 8,1%
Miscellaneous
weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
7 124 lbs / 3 231 Kg = 66,0 x 6,0
" / 152 mm shells or 2,8 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,15
Metacentric
height 2,0 ft / 0,6 m
Roll
period: 13,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %):
80 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,25
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,09
Hull form characteristics:
Hull
has a flush deck,
a straight bulbous bow and a cruiser stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,586 / 0,589
Length
to Beam Ratio: 6,43 : 1
'Natural
speed' for length: 17,18 kts
Power
going to wave formation at top speed: 54 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 73
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 25,37 degrees
Stern
overhang: -4,00 ft / -1,22 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 25,00%, 13,12 ft / 4,00
m, 8,53 ft / 2,60 m
- Forward deck: 28,25%, 8,53 ft / 2,60
m, 15,09 ft / 4,60 m
- Aft deck: 28,26%, 15,09 ft / 4,60 m, 8,53 ft / 2,60 m
- Quarter deck: 18,49%, 8,53 ft / 2,60
m, 8,53 ft / 2,60 m
- Average freeboard: 10,84 ft / 3,31 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low
= better): 78,0%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 121,0%
Waterplane Area: 9 788
Square feet or 909 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 123%
Structure weight / hull surface
area: 69 lbs/sq ft or 335 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal:
1,53
- Overall: 1,00
Excellent machinery, storage, compartmentation
space
Excellent accommodation and
workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Kanonierka pancerna Smok.
To „poprawka” kanonierki Dal. Na tym samym kadłubie (z wyjątkiem podwyższenia na śródokręciu) i przy tym samym opancerzeniu (a w przypadku wież działowych i stanowiska dowodzenia nawet pogrubionym) okręt dostał solidne uzbrojenie. Oczywiście kosztem prędkości oraz krótszej cytadeli (oraz „ścięcia” podwyższenia kadłuba na śródokręciu). Okręt jest przeraźliwie „ściśnięty”, ale dla jednostki przybrzeżnej to dopuszczalne, za to jego działa mogłyby potencjalnie uszkodzić ciężkie okręty niemieckie lub sowieckie.
Smok, Poland Gunboat laid down 1939
Displacement:
2 414 t light; 2 533 t standard; 2 607 t normal; 2 666 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(301,50 ft / 295,28 ft) x 45,93 ft x (11,48 / 11,69 ft)
(91,90 m / 90,00 m) x 14,00 m x (3,50 / 3,56 m)
Armament:
2 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 496,04lbs / 225,00kg shells, 110 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1929 Model
2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread
4 - 1,57" / 40,0 mm 70,0 cal guns - 2,18lbs / 0,99kg shells, 1 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
2 x Twin mounts on sides amidships
2 raised mounts
3 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 2 000 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1939 Model
1 x Single mount on centreline aft
1 raised mount
2 x Single mounts on sides, forward deck centre
2 double raised mounts
Armour:
Displacement:
2 414 t light; 2 533 t standard; 2 607 t normal; 2 666 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(301,50 ft / 295,28 ft) x 45,93 ft x (11,48 / 11,69 ft)
(91,90 m / 90,00 m) x 14,00 m x (3,50 / 3,56 m)
Armament:
2 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 496,04lbs / 225,00kg shells, 110 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1929 Model
2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread
4 - 1,57" / 40,0 mm 70,0 cal guns - 2,18lbs / 0,99kg shells, 1 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
2 x Twin mounts on sides amidships
2 raised mounts
3 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 2 000 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1939 Model
1 x Single mount on centreline aft
1 raised mount
2 x Single mounts on sides, forward deck centre
2 double raised mounts
Armour:
- Belts: Width
(max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,12" / 130 mm 131,23 ft / 40,00 m 13,12 ft / 4,00 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 68% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
1,18" / 30 mm 131,23 ft / 40,00 m 17,95 ft / 5,47 m
Beam between torpedo bulkheads 26,25 ft / 8,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 10,0" / 254 mm 5,00" / 127 mm 10,0" / 254 mm
3rd: 0,98" / 25 mm - -
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks: 3,15" / 80 mm
- Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared drive, 2 shafts, 3 000 shp / 2 238 Kw = 15,46 kts
Range 3 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 133 tons
Complement:
182 - 237
Cost:
£1,112 million / $4,449 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 283 tons, 10,9%
- Guns: 283 tons, 10,9%
Armour: 1 178 tons, 45,2%
- Belts: 422 tons, 16,2%
- Torpedo bulkhead: 103 tons, 3,9%
- Armament: 242 tons, 9,3%
- Armour Deck: 370 tons, 14,2%
- Conning Tower: 41 tons, 1,6%
Machinery: 81 tons, 3,1%
Hull, fittings & equipment: 872 tons, 33,5%
Fuel, ammunition & stores: 192 tons, 7,4%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
5 791 lbs / 2 627 Kg = 11,6 x 10,0 " / 254 mm shells or 2,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,06
Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m
Roll period: 14,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 90 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,52
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,23
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a straight bulbous bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,586 / 0,588
Length to Beam Ratio: 6,43 : 1
'Natural speed' for length: 17,18 kts
Power going to wave formation at top speed: 42 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 73
Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,37 degrees
Stern overhang: -4,00 ft / -1,22 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 31,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 8,53 ft / 2,60 m
- Forward deck: 28,25%, 8,53 ft / 2,60 m, 8,53 ft / 2,60 m
- Aft deck: 15,97%, 8,53 ft / 2,60 m, 8,53 ft / 2,60 m
- Quarter deck: 24,78%, 8,53 ft / 2,60 m, 8,53 ft / 2,60 m
- Average freeboard: 9,10 ft / 2,77 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 87,4%
Waterplane Area: 9 788 Square feet or 909 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 116%
Structure weight / hull surface area: 81 lbs/sq ft or 395 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,36
- Overall: 1,00
Excellent machinery, storage, compartmentation space
Cramped accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Main: 5,12" / 130 mm 131,23 ft / 40,00 m 13,12 ft / 4,00 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 68% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
1,18" / 30 mm 131,23 ft / 40,00 m 17,95 ft / 5,47 m
Beam between torpedo bulkheads 26,25 ft / 8,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 10,0" / 254 mm 5,00" / 127 mm 10,0" / 254 mm
3rd: 0,98" / 25 mm - -
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks: 3,15" / 80 mm
- Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared drive, 2 shafts, 3 000 shp / 2 238 Kw = 15,46 kts
Range 3 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 133 tons
Complement:
182 - 237
Cost:
£1,112 million / $4,449 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 283 tons, 10,9%
- Guns: 283 tons, 10,9%
Armour: 1 178 tons, 45,2%
- Belts: 422 tons, 16,2%
- Torpedo bulkhead: 103 tons, 3,9%
- Armament: 242 tons, 9,3%
- Armour Deck: 370 tons, 14,2%
- Conning Tower: 41 tons, 1,6%
Machinery: 81 tons, 3,1%
Hull, fittings & equipment: 872 tons, 33,5%
Fuel, ammunition & stores: 192 tons, 7,4%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
5 791 lbs / 2 627 Kg = 11,6 x 10,0 " / 254 mm shells or 2,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,06
Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m
Roll period: 14,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 90 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,52
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,23
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a straight bulbous bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,586 / 0,588
Length to Beam Ratio: 6,43 : 1
'Natural speed' for length: 17,18 kts
Power going to wave formation at top speed: 42 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 73
Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,37 degrees
Stern overhang: -4,00 ft / -1,22 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 31,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 8,53 ft / 2,60 m
- Forward deck: 28,25%, 8,53 ft / 2,60 m, 8,53 ft / 2,60 m
- Aft deck: 15,97%, 8,53 ft / 2,60 m, 8,53 ft / 2,60 m
- Quarter deck: 24,78%, 8,53 ft / 2,60 m, 8,53 ft / 2,60 m
- Average freeboard: 9,10 ft / 2,77 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 87,4%
Waterplane Area: 9 788 Square feet or 909 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 116%
Structure weight / hull surface area: 81 lbs/sq ft or 395 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,36
- Overall: 1,00
Excellent machinery, storage, compartmentation space
Cramped accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Sam nie wiem, czy w tych projektach jednak nie pozwoliłem
sobie na za dużo w tych wypornościach – więc jestem otwarty na krytykę.
Ponadto warto zwrócić uwagę na dwie rzeczy:
- przy tych samych kadłubach Smok ma dużo lepsze własności
morskie niż Dal – wynika to z różnych prędkości maksymalnych;
- przy takich samych nadbudówkach wizualnie Smok wydaje się
„wysoki”, a Dal „niska”.
Trzeci projekt to Madagaskar.
Łączy go z poprzednimi
wyporność standard, poza tym to zupełnie inna historia.
W związku z planami hipotetycznej polskiej kolonii na
Madagaskarze, potrzebna byłaby także flota kolonialna, a na początek jej
jednostka flagowa. Ponieważ okręt miał być do „wszystkiego”, lista oczekiwań była
długa:
- Wielki zasięg i dobre własności morskie miały pozwolić swobodnie dotrzeć do dalekiej kolonii oraz swobodnie tam operować w każdych warunkach pogodowych.
- Okręt miał nie dopuścić do naruszania terytorium i wód naszej kolonii. Dlatego oczekiwano, że:
- Artyleria będzie zdolna walczyć z nieprzyjacielskim niszczycielem, kanonierką, albo krążownikiem pomocniczym (więcej nie można było oczekiwać po jednostce tej wielkości). Stanęło na 2xIIx152 w zamkniętych stanowiskach z działami na wspólnych łożach (dla oszczędności masy).
- W przypadku próby naruszenia wód przez potężną jednostkę wroga, nasz okręt miał mieć możliwość jednak realnego zagrożenia wrogowi. Stąd uzbrojenie torpedowe. Z braku miejsca na pokładzie, zastosowano 4 pojedyncze wt umieszczone w kadłubie (powyżej lw), po dwie na burtę. Mogą strzelać prostopadle do osi okrętu z odchyleniami plus/minus 30 stopni (uwaga – program nie przewiduje takich wyrzutni, więc wpisałem obrotowe wyrzutnie pokładowe).
- W przypadku próby naruszenia wód przez op. wroga, nasz okręt miał mieć możliwość zwalczania go – stąd zrzutnie bomb głębinowych.
- Zażądano drugiego kalibru dział, szczególnie przydatnych przy zadaniach „policyjnych” (zwalczanie piractwa, nielegalnego szmuglu towarów,…). Zastosowano działa 75mm wz. 36, wersja morska, na stanowiskach uniwersalnych.
- Zagrożenie lotnicze uznano za mniejsze, więc do uzbrojenia plot przywiązywano mniejszą rolę.
- Opancerzenie okrętu jest raczej niewielkie, choć obejmuje linię wodną na długości całej cytadeli.
- Patrole w rozległych wodach wokół kolonii wymagają rozpoznania – stąd wymóg katapulty i samolotu (dla zainteresowanych zagadka – jaki to samolot jest na pokładzie).
- Okręt ma mieć możliwość bazowania w słabo przygotowanych przystaniach, oraz zaopatrywania posterunków kolonialnych. W razie konieczności także wysadzenia małego desantu. Stąd bardzo bogate wyposażenie w łodzie oraz dwie małe ładownie (na dziobie i przed katapultą) na 110t zaopatrzenia. Przednia ładownia obsługiwana jest przez składane żurawiki.
- Okręt ma mieć możliwość przewożenia Gubernatora ze świtą. Stąd „apartament admiralski” na rufie wraz z galeryjką oraz obszerne przeszklone stanowisko dowodzenia na dziobie (pełniące raczej rolę salonu, niż przeznaczone do dowodzenia).
- I na koniec może najważniejsze. Okręt ma wyglądać reprezentacyjnie.
Prędkość okrętu jest wypadkową
powyższych wymagań. Także kształt kadłuba (a w konsekwencji własności morskie)
wynikają w szczególności z wymogu wysokiej rufy (kabina admiralska).
W raporcie pojawiły się masy
dodatkowe:
- nad pokładem: samolot+
katapulta – 10t
- na pokładzie: dźwig+materiały
lotnicze 25t + 10t bomby głębinowe – razem 35t
- kadłub powyżej lw: torpedy i
wyrzutnie 15t+30t zaopatrzenie – razem 45t
- kadłub poniżej lw: 80t
zaopatrzenie
W mojej opinii okręt spełnia
oczekiwania zamawiających, w szczególności dobrze prezentowałby się na paradach
i wizytach w obcych portach. Jako okręt bojowy w czasie wojny jest jednak
niemal bezużyteczny.
Displacement:
2 363
t light; 2 500 t standard; 3 366 t normal; 4 058 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x
draught (normal/deep)
(400,97 ft / 393,70 ft ) x 45,93 ft x (12,47 / 14,44 ft )
(122,22 m / 120,00 m ) x 14,00 m x (3,80 / 4,40 m )
Armament:
4 -
6,00" / 152 mm
55,0 cal
guns - 101,41lbs / 46,00kg shells, 225 per gun
Breech loading guns in deck and hoist mounts,
1930 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
4 -
2,95" / 75,0 mm
50,0 cal
guns - 13,62lbs / 6,18kg shells, 500 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1936 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
2 -
1,57" / 40,0 mm
70,0 cal
guns - 2,18lbs / 0,99kg shells, 1 000 per gun
Quick
firing guns in deck mount, 1936 Model
1 x Twin mount on centreline aft
1
raised mount
4 -
0,79" / 20,0 mm
70,0 cal
guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 2 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1939 Model
2 x Single mounts on sides, aft deck centre
2
raised mounts
2 x Single mounts on sides, forward deck
centre
2
double raised mounts
Weight of
broadside 466 lbs
/ 211 kg
Main
Torpedoes
4 -
21,7" / 550 mm ,
27,17 ft
/ 8,28 m
torpedoes - 1,904 t each, 7,617 t total
In
4 sets of deck mounted side rotating tubes
Main DC/AS
Mortars
14 - 551,16 lbs / 250,00 kg Depth Charges +
14 reloads - 6,889 t total
in
Stern depth charge racks
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 86% of normal length
2nd: 1,57" / 40 mm - -
3rd: 0,98" / 25 mm - -
For and Aft decks: 1,18" / 30 mm
Machinery:
Diesel
Internal combustion motors,
Geared
drive, 2 shafts, 13 200 shp / 9 847 Kw = 22,66 kts
Range
12 000nm at 16,00 kts
Bunker
at max displacement = 1 558 tons
220
- 287
£1,107
million / $4,428 million
Armament:
160 tons, 4,7%
- Guns: 136 tons, 4,0%
- Weapons: 24 tons, 0,7%
Armour:
428 tons, 12,7%
-
Belts: 182 tons, 5,4%
- Armament: 45 tons, 1,4%
- Armour Deck: 200 tons, 6,0%
Machinery:
357 tons, 10,6%
Fuel,
ammunition & stores: 1 002 tons, 29,8%
Miscellaneous
weights: 170 tons, 5,1%
- Hull
- Hull
- On freeboard deck: 35 tons
- Above deck: 10 tons
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,09
Metacentric
height 1,8 ft
/ 0,6 m
Roll
period: 14,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %):
100 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,39
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,72
Hull
has a flush deck,
a straight bulbous bow and a round stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,523 / 0,544
Length
to Beam Ratio: 8,57 : 1
'Natural
speed' for length: 19,84 kts
Power
going to wave formation at top speed: 50 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 75
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 18,30 degrees
Stern
overhang: -3,28 ft
/ -1,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 24,00%, 21,98 ft / 6,70 m , 16,73 ft / 5,10 m
- Forward deck: 22,00%, 16,73 ft / 5,10 m , 14,93 ft / 4,55 m
- Aft deck: 34,00%, 14,93 ft / 4,55 m , 14,93 ft / 4,55 m
- Quarter deck: 20,00%, 14,93 ft / 4,55 m , 14,93 ft / 4,55 m
- Average freeboard: 16,06 ft / 4,90 m
Space - Hull below water (magazines/engines, low
= better): 56,0%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 154,7%
Waterplane
Area: 12 300
Square feet or 1 143 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 181%
Structure
weight / hull surface area: 68 lbs/sq ft or 332 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,93
-
Longitudinal: 1,79
-
Overall: 1,00
Excellent
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent
seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Mam dwie drobne uwagi:
OdpowiedzUsuń- w przypadku "Madagaskaru" w raporcie mamy 14 zrzutni bg, a winny być 2;
- czy nie za wcześnie na dzioby z gruszką?
JKS
Oczywiście masz rację, moje błędy. Rzadko tworzę ostateczną (do publikacji) wersję symulacji i nie wychwyciłem pomyłek.
UsuńOczywiście powinny być dwie zrzutnie bg.
Dzioby powinny być normalne.
Na szczęście oba błędy zupełnie nie maja wpływu na wynik (parametry końcowe) symulacji.
H_Babbock
Wyszło mi coś dziwnego...
UsuńMiało być:
A feee....😀
Pod względem wizualnym okręty podobają mi się. Szczególnie te wznoszące się, kliprowe stewy dziobowe. Wszystkie, co oczywiste, mają pakiet cech wspólnych: solidne opancerzenie, dość lekkie uzbrojenie (w proporcji do wielkości) i przyzwoitą prędkość. Zdecydowanie najwyżej oceniłbym kanonierkę "Madagaskar", którą nie wahałbym się nazwać krążownikiem kolonialnym. Z racji imponującego zasięgu operacyjnego i prędkości okręt ten mógłby w razie wojny być wykorzystany do operacji przeciwko żegludze handlowej nieprzyjaciela i przechwytywaniu jego rajderów (krążowników pomocniczych). Zdecydowanie najmniej przemawia do mnie "Smok": osobiście widziałbym go jako mały monitor, z prędkością ograniczoną nawet do 10 węzłów (ale może z napędem trójwałowym - dla poprawy manewrowości) solidniejszym opancerzeniem (~ 200 mm na burcie) i znacznie liczniejszą artylerią przeciwlotniczą (4 x II - 40 mm L/56 - już bez dodatku działek 20 mm). W takiej postaci byłby "twardym orzeszkiem" dla Kriegsmarine we wrześniu 1939 r. i mógłby realnie Szwabom napsuć krwi...
OdpowiedzUsuńŁK
Z rozpędu zapomniałem pogratulować, Kolego H_Babbock, realizacji tematu. Pozostaje mi liczyć na częstszą Twoją obecność, w tym charakterze, na blogu JKS! :)
UsuńŁK
Dobierając parametry prędkości Smoka inspirowałem się komentarzem ŁK (z pod kanonierki Aeger):
Usuń"Jest jeszcze inny okręt, znacznie starszy pokoleniowo, który dobrze wpisuje się w Twój postulat w dział 234 mm. Mam na myśli argentyńską kanonierkę pancerną (albo mały pancernik obrony wybrzeża) "Independencia". Wyporność niemal identyczna, bardzo solidne opancerzenie i uzbrojenie, jednak bardziej umiarkowana (wystarczająca według mnie) prędkość 14 węzłów. ...."
W sprawie uzbrojenia plot limitem jest brak miejsca na cytadeli Smoka. Redukcja napędu na Smoku nie da oszczędności miejsca i minimalne masy (nie da się już bardziej skrócić cytadeli). Jedyny kierunek jaki widzę to 1xIIx254, niższy kadłub (realna oszczędność w tym na pancerzu!). W tym kontekście widziałem projekt Skorpion: dziób wyżej i tam artyleria plot, rufa niska i tam wieża 254 (niżej położona = oszczędność).
Madagaskar - brzmi jak pozytywna ocena okrętu, ale dla floty Niemieckiej (rajder oceaniczny), a nie dla Polskiej.
Liczyłem, że Kolega odniesie się do całej tej "różnorodności" wyposażenia i możliwości (salon, ładownie,..) Madagaskar, bo to jest moim zdaniem kontrowersyjne.
H_Babbock
Wyposażenie okrętu i jego możliwości "przewozowe" nie budzą akurat moich wątpliwości. To typowy okręt flagowy małej floty, ale z aspiracjami. Zakładając jego rzeczywiste stacjonowanie na Madagaskarze, nie wahałbym się ani sekundy przed rzuceniem go we wrześniu 1939 r. do wyłapywania niemieckich statków, które wybuch wojny zastał na oceanach oraz patroli antyrajderskich. Nie ma z nim jakichkolwiek szans żaden niemiecki krążownik pomocniczy. A i "regularne" krążowniki lekkie (istniały domniemywania, że i one mogą być użyte, wzorem PWS, do operacji przeciw żegludze handlowej) powinny mieć się na baczności z racji "cienkich skórek" i podatności na uszkodzenia). Swoją drogą miło mi, że byłem - w jakimś względzie - inspiratorem tego pomysłu. :)
UsuńŁK
PS. Faktycznie na "Smoku" brak miejsca na silniejszą artylerię przeciwlotniczą. Pozostaje zatem układ 1 x II - 254 mm i zastosowanie wieży montowanej na fińskich "pancernikach" obrony wybrzeża. Artyleria przeciwlotnicza jest bowiem zdecydowanie za słaba, jak na okręt, który będzie poddawany (w realiach września) nieustannej "obróbce" z powietrza.
UsuńŁK
W odpowiedzi dla Rafał poniżej zasugerowałem do czego okręt mógłby się, moim zdaniem, nadawać w czasie wojny.
UsuńH_Babbock
@ H_Babbock.
UsuńPochwała "Madagaskaru" przez kol.Łk nie jest bezzasadna. To świetny okręt uniwersalny.
Ten oszklony "pomost widokowy" gubernatora można by spokojnie podnieść piętro wyżej. Blacha i szkło niewiele ważą a i widok miałby lepszy...Zaś pod nim CT..
Z lekkim pancerzem...
W przypadku "W" pomost byłby pomostem, bo nie sądzę, żeby Gubernator pałał chęcią pływania na okręcie.
Samolot. Strzelajmy.
Dziobowa nadbudówka ala "De Ruyter". Świetnie zresztą wrysowana. Drobiazg niby ale miodzio.
Więc latałka też holenderska?.
W wersji zadań przedstawionej przez kol.Łk czyli "anty rajder" mój niepokój budzi dziobowa ładownia. Jest poza cytadelą. Napełni się wodą, przy postrzale, i bul bul...
Trza by to przemyśleć.
Samolot to polski Nikol A-2.
UsuńH_Babbock
Znasz mnie.
UsuńŁadownia dziobowa?. To słaby punkt projektu.
W przeciwieństwie do nietoperzy ja w nocy śpię....
argh, panie Babbock, szkoda , że nie wiedziałem wcześniej, od razu wiedziałem , że to Nikol A-2.
UsuńNiestety dopiero kilka minut temu zobaczyłem wątek, bo jestem w trakcie przygotowywania turnieju.
UsuńNikol A-2.
Usuń1 prototyp. "Nikol A-2 – polski prototypowy szkolny samolot–amfibia wybudowany w 1939 roku".
Dane się wprawdzie nie zgadzają ale sztuka była jedna. Co ciekawe kol.H_Babbock przyjął dla okrętu nigdy nie przetestowaną katapultę tego samoloty.
@ Hrothgar.
UsuńJakiego turnieju?.
Ad Hrothgar - gratuluję, bo to niby tutaj oczywisty samolot, ale jednak nie tak powszechnienie znany.
UsuńAd Rafał. Skoro okręt jest alternatywny to i samolot może być alternatywny.
H_Babbock
Ad Rafał "Ładownia dziobowa?. To słaby punkt projektu." Ładownie są na 80 ton (część pod linią wody). Przednia to 40t. Zakładając, że są na ładunki lżejsze od wody, to mają objętość powiedzmy 160m3, w tym dziobowa 80m3. Wlanie się 80 ton wody w dziobową część kadłuba, to przykrość, ale bez przesady.
UsuńH_Babbock
Fajne, fajne.
OdpowiedzUsuńA "Madagaskar",wizualnie,po prostu cudo.
Oprócz wymienionych przez kol.JKS wątpliwości mam,na razie, jeszcze dwie.
QF zamiast AA,w sumie, drobiazg.
Jednak data modelu 20mm-trówek znacznie bardziej pachnie mi naszym nkm-em wz38 niż Oerlikonem.
Ponadto w legendzie jest błąd opisu w kwestii zamiany nkm-działko.
Masz oczywiście rację - same błędy - przepraszam.
UsuńNa szczęście opis dziełek nie ma wpływu na parametry symulacji.
Działka 20mm - oczywiście krajowe! Chyba nawet w PMW nikt nigdy nie rozważał Oerlikonów.
H_Babbock
UsuńA od kiedy Polacy mieli to niby działka 20mm?.
Jeśli zaś chodziło o nkm wz38 to było by ok gdyby nie wpis "zamieniłem nkm plot na działka".
Działko 20 mm i nkm 20 mm to jedynie kwestia nomenklatury. W tamtej epoce raczej uważano, że jest to karabin maszynowy, a nie działko.
UsuńŁK
Nazewnictwo fachowe i oficjalnie stosowane w wojsku nie zawsze jest jednoznaczne i bezbłędne, więc tym bardziej nazewnictwo potoczne. Jeśli 20 mm Oerlikona zaliczymy do działek to NKM wz 38 tym bardziej, bo miał faktycznie większą siłę ognia.
Usuń@ŁK. Stonk.
UsuńPrzepraszam ale to nie jest kwestia nomenklatury.
Zgodnie z przytoczonym wpisem kol.H_Babbock zamienił polskie nkm-y na bliżej nieokreślone działka. Więc moje pytanie nie jest bezzasadne.
Jakież to, Polskie, 20mm działka p-lot były dostępne w 39r?. Oprócz nkm-ów wz38. A w ich wypadku z określeniem "działko" nigdy się nie spotkałem. Więc tym bardziej wpis mnie dziwi. Naprawdę nie sądzę żeby chodziło tylko o nomenklaturę.
Wpis "oraz zamieniłem nkm plot na działka 20mm" jest jasny.
Nkmy wz38 zostały z projektu usunięte. Na rzecz działek. A temu określeniu odpowiadają jedynie Oerlikony.
@ŁK.
Przy okazji.
Zauważył kolega że tylko my się spieramy?.
Kol.H_Babbock za dobrze mnie zna. I moje "oko". Więc raczej mała szansa że uzna że się czepiam.
Moją intencja była następująca - zamiast wkm / nkm(?) (obcene nazwy / wówczas stosowane) 13,2mm zastosować nkm / działko 20mm wz 38.
UsuńNie jestem fanem powrotu do historycznego nazywncitwa (nkm 20mm, samolot pościgowy, kontrtorpedowiec,...). A szczególnie w przypadku broni kalibru 20mm, gdzie stosowanie nazwy karabin może prowadzić do dużych nieporozumień.
H_Babbock
"Polskie nkm-y" to zapewne skrótowe określenie używanych w PMW francuskich nkm-ów 13,2 mm Hotchkiss. "20 mm nkm" czy "20 mm działko", to naprawdę jedynie kwestia nomenklatury. W Polsce obowiązywała tego sprętu, do końca międzywojnia, nazwa "nkm". Czy cokolwiek zmienia to w istocie? To nieistotny temat niewarty rozdzierania szat! Kolego, nie warto czepiać się takich szczegółów, bo łatwo zasłużyć później na opinię "pieniacza". Lepiej skupić się na istotnych walorach i niedostatkach projektów. Moim zdaniem "Madagaskar" jest najdojrzalszą wersją i nie wahałbym się określić go jako specyficzny, miniaturowy krążownik lekki. Z kolei dla potrzeb obrony wybrzeża 1939 r. najlepszy wydaje się "Smok", jednak pod niezbędnym warunkiem efektywnego wzmocnienia artylerii przeciwlotniczej.
UsuńŁK
Szanowny kol.H_Babbock.
UsuńDo licha...
Co fan ma do rzeczy?.
Do wyposażenia WP przyjęto "NKM 20mm wz.38". Nie działko.
Pierwsze działko to było chyba ppanc 37mm.
Tworząc okręt w realiach epoki trzeba trzymać się realiów epoki.
Z tej perspektywy, postulowane, przez kolegów wzmocnienie art. p-lot jest nie na miejscu.
Nikt nie brał, może poza Polską i Holandią, zagrożenia dla okrętów ze strony samolotów, na poważnie.
Anglicy mieli te swoje "pom-pom" z zasięgiem ognia celowanego ok.1500m. I uważali ze starczy.
Nie powinniśmy,wydaje mi się, przenosić naszej,aktualnej, wiedzy na projekty z tamtych lat.
Oni nie wiedzieli, więc my, projektując lub oceniając, projekt, nie możemy na niego przenosić naszej wiedzy o WWII.
Zarzut słabego oplu wydaje się więc bezzasadny.
Chyba ze kol.Łk to wizjoner jest a jego siła przebicia w kierownictwie MW ad.39 silna mocą jest..😀
Zgadzam się, że "...Tworząc okręt w realiach epoki trzeba trzymać się realiów epoki....". Ale symulując okręt w programie trzeba trzymać się nazw jednolitych i (w domniemaniu) używanych przez Autorów programu.
UsuńH_Babbock
To,proszę kolegi, trzeba zmienić wpis we wstępie do okrętu. A ja się odczepię. W Polskiej Armii i MW w 1939r nie było żadnego działka 20mm.
UsuńMylę się?.
Domniemanie, w Polskim prawie, dotyczy niewinności.
Polacy przyjęli NKM.
Nawet z magazynkiem bębnowym na 100 nabojów, jak rozumiem dla MW, to nadal jest NKM.
Zmień, kolego, wpis w legendzie. Z działko na nkm.
Zgodnie z Polską nomenklaturą z 1939r.
A nie autorów programu.
W tym wypadku opis mg z wcześniejszym opisem jako nkm jest właściwy.
@ŁK.
Kolega się wtrąca.
Walory i potencjalne wady "Madagaskaru" już przedstawiłem.
Bardzo chętnie przeczytam komentarz.
Kolego Rafale! I znów wyłazi z Ciebie pieniactwo i nieprzyjemne wtręty ad personam! Naprawdę tak trudno Ci się od tego powstrzymać?! Mam nadzieję, że Kolega H_Babbock nie będzie dokonywał żadnych korekt pod Twoje dyktando, bo nie mają one NAJMNIEJSZEGO, merytorycznego znaczenia (to nie jest moja obsesja i zwrócił Ci na to uwagę, w ostatnim czasie, również dV). Kończę, zanim poirytuję się mocniej!
UsuńŁK
Kol.H_Babbock wpisów nie zmieni i nie musi. Ja to wiem i on też.
UsuńChodzi tylko, o, jak to kolega ujął, nomenklaturę.
Kolega mi poda przykład, polskiego, działka 20mm a nie nkm-u wz38 to wlezę pod stół i odszczekam.
Po co te nerwy?.
Pieniactwo?. Ja?. Oduczył mnie kolega. Jestem grzeczny, racjonalny, spokojny. To kolega, niepotrzebnie, wszedł do sporu między mną a kol.H_Babbock. Zresztą on się, na razie, nie odnosi. Poczekam.
A potem,być może, przyznam koledze rację.
Co do odniesienia do dV.
Według mojej oceny, podkreślam MOJEJ, jeśli ktoś, kto nie ma możliwości zbudowania okrętu, posiłkuje się przy projekcie wskazaniami programu, powinien zwracać większą uwagę na jego komunikaty. A nie twierdzić, że gdzieś tam w necie, na ten projekt, z tymi ustawieniami, trafił. Być może, ten projekt, był na tyle błędny że nie trafił do realizacji?.
dV wyrocznią nie jest. To tylko Człowiek. I mylić się może.
Jak ja, kolega, H_Babbock, JKS i reszta.
Wprawdzie jest to ewidentna prowokacja jednak czuję się sprowokowany. Jednak na spokojnie.
UsuńKtóryś z Kolegów czuje się nieomylny?.
@ŁK
UsuńTen wstręt "Ad personum" to jak rozumiem wpis"Kolega się wtrąca".
Wprawdzie, niepotrzebnie, ale kolega wszedł do mojego sporu z kol.H_Babbock. Jednak zakazane to nie jest. Jednak kolegi reakcja na mój wpis jest "nadwrażliwa". Co do kolegi "obsesji" na moim tle.
To miło że wywołuję w koledze takie, skrajne, reakcje. To dobrze dla bloga.
Jednak kolega jest, chyba, przewrażliwiony. I szuka "zwady" na siłę. Ze mną, nauczonym smutnym doświadczeniem, gołąbkiem pokoju?.
Od dłuższego czasu do artylerii zalicza się broń palną o kalibrach od 20 mm włącznie! To, że kiedyś w Polsce pewne działko nazwano nkm-em, sytuacji nie zmienia.
UsuńJKS
Rozjemca się zjawił.
UsuńTen okręt "powstał kiedyś w Polsce".
Wtedy był "kontorpedowiec" Grom.
I nkm wz.38.
Semantyka.
Tworzysz okręt w jakimś okresie, więc używasz przyjętych, w danym okresie, w danym państwie, nazw.
Myle się?.
Nie szukam zwady.
UsuńJednak uważam że przy tworzeniu okrętu z 1939r należy używać, stosowanych w tym Państwie, w 1939r, nazw.
Przyjęto do uzbrojenia WP nkm wz.38 a nie działko wz.38.
A zna Kolega ten dowcip, jak na płocie ktoś napisał "dupa" Ktoś inny pogłaskał i drzazgę sobie wbił. Ważna jest istota rzeczy, a nie jej nazwa.
UsuńPanujący w Rosji w latach 1917-91 reżim sam się nazywał "ustrojem sprawiedliwości społecznej" Czy, ponieważ w tym miejscu i w tym czasie tak był nazywany, to rzeczywiście nim był?
JKS
Wprawdzie świetne ale się nie zgadzam.
UsuńWbrew temu co napisał kol. H_Babbock w pkt.4 odnoszę wrażenie że "Madagaskar",zapewne przypadkiem, posiada najpotężniejsze uzbrojenie p-lot ze wszystkich tu zaprezentowanych.
OdpowiedzUsuńNiby 1x2 40mm mniej ale w zamian posiada 4x1x75mm DP więcej od każdego.
Poza tym okręt ten, w efekcie, dysponuje większą siłą ognia niż "Dal".
Dochodzi również możliwość ataku na zanurzony op oraz wprawdzie, bardziej
potencjalna niż realna, możliwość wykonania ataku torpedowego.
Więc stwierdzenie o jego bezużyteczności w czasie wojny wydaje mi się przesadzone.
Wyszedł bardzo zgrabny okręt uniwersalny który mi się bardzo podoba.
Skuteczność dział kalibru około 75mm, półautomatycznych, naprowadzanych ręcznie, celowanych optycznie, bez zapalników zbliżeniowych, jako obrona okrętów, jest bardzo wątpliwa. Ale to moja opinia.
UsuńW czasie wojny (poza krótkim okresem "zgarniania" niemieckiej żeglugi z oceanów), ten okręt mógłby służyć jako "ciężka, oceaniczna fregata zop". Predysponuje go do tego zasięg, dzielność morska i możliwość zabrania dużych zapasów broni zop. Ewentualnie w konwojach Murmańskich - ale to raczej po wzmocnieniu obrony plot - min wymianie 2xIIx152 na np 2xIIx127.
Dziękuję - mi też okręt wydaje się zgrabny, ale niestety "mało zdatny".
H_Babbock
Te 75mm to Starachowickie?.
UsuńZostały przyjęte przez Polskie SZ przed 1939r na wyposażenie.
Zapewne zdawali sobie sprawę z ich wad.
Zapalniki zbliżeniowe.
Hę???.
Przed 1943r wszyscy ustawiali zapalnik czasowo i cieszyli się jak coś spadło lub tamci się oddalili.
Więc zarzut braku skuteczności wydaje się bezzasadny.
Przestań, kolego, przekładać swoją XX/XXI wieczną wiedzę, tamtych czasów, na okręt z 1939r.
Na większych jednostkach (niszczyciele i większe) praktycznie nie występowały działka plot "około 75". Anglicy próbowali je stosować (np 76mm na Garland) z takim skutkiem, że je szybko zdemontowali.
UsuńDlatego mam wątpliwość co do ich sensowności.
H_Babbock
Starachowicka armata 75 mm L/50 to bardzo dobre działo, trzymające wszelkie standardy sprzętu tego rodzaju z lat 30-tych. Zdecydowanie popieram tutaj Kolegę Rafała. Nie można postrzegać ich przez pryzmat tego, co pojawiło się w artylerii przeciwlotniczej w II połowie DWS! Pojedyncze działa przeciwlotnicze (uniwersalne) 76 mm lub 102 mm były stosowane na niszczycielach RN do końca DWS. Więc zasadność ich montowania musiała istnieć.
UsuńŁK
@ H_Babbock.
UsuńKolegi opinia względem okrętu jest zasadniczo odmienna od naszej. Komentatorów.
"Wydaje się zgrabny".
Co to tancerz w balecie jest?.
Stworzył kolega okręt który, prawie doskonale, spełnia swoje założenia. Z nadwyżką.
Czemu teraz go, hmmm, dołuje?. Czyżby, osobiście, inny projekt przypadł koledze do gustu?. A my jego zalet nie widzimy?.
Projekty Dal i Madagaskar dość dobre. 4x6" to dobre uzbrojenie dla kanonierki. Smok mniej mi się podoba, taki półmonitor.
OdpowiedzUsuńNie zgadzam się z komentarzem historycznym. "Od razu zaznaczę, że wszystkie trzy projekty są moim zdaniem delikatnie mówiąc mało praktyczne. Pierwsze dwa w sytuacji „Polska 1939” nie mają racji bytu. A trzecia jest produktem ówczesnych wydumanych i oderwanych od rzeczywistości aspiracji kolonialnych." W 1939 roku obrona przed Niemcami była sytuacją niezwykle trudną, a po inwazji sowieckiej beznadziejną i jeden czy dwa okręty tego nie zmieni. Ale floty i wojska w ogóle nie szykuje się na klęskę. Więc tutaj nie jest problem przygotowania wojska tak, żeby w sytuacji "Polska 1393" zajęło we wrześniu Berlin a w październiku Moskwę, bo to nie było możliwe. Należało prowadzić działania polityczne tak, żeby doprowadzić do sytuacji, w której posiadane siły zbrojne będą wystarczające. Dążenie do zdobycia kolonii nie było efektem wydumania i oderwania od rzeczywistości. Były bardzo poważne argumenty za posiadaniem kolonii. Sytuacja polityczna była bardzo trudna, a kolonia mogłaby znacząco pomóc polskiej gospodarce. W latach międzywojennych Polska miała duży przyrost naturalny i sporą imigrację ze wschodu. Gospodarka rozwijała się szybko, jednak nie była w stanie zaspokoić potrzeb wszystkich tych ludzi, co skutkowało dużą emigracją. Kolonia pozwoliłaby ową emigrację skanalizować i zagospodarować dla rozwoju Polski.
Zgadzam się "Ale floty i wojska w ogóle nie szykuje się na klęskę.". Tylko mam odmienny w tym wypadku z tego wniosek - w przypadku PMW nie budować w ogóle floty (poza niezbędnym minimum dla zadań "policyjnych" w czasie pokoju). Każda inna jednostka w przypadku prawdziwej wojny będzie albo stracona albo będzie musiała być "podarowana" sojusznikom.
UsuńKolonie - mam wątpliwości co do kolonii w latach 30-tych. Być może "księgowo" były dochodowe, ale realny "cash flow" był dla metropolii ujemny. Czyli trzeba było w nie inwestować, a zyski były we wzroście wartości np infrastruktury w kolonii.
Dużo ważniejsze (i nie sporne!) jest to, że w latach 30-tych nie było już terenów do zajęcia, a żadne ówczesne mocarstwo kolonialne nie oddałoby / nie sprzedało swoich posiadłości. I stąd teza, że ówczesne marzenia kolonialne Polski to były mrzonki.
H_Babbock
Gdyby kolonie były deficytowe, to zwłaszcza pragmatyczni Brytyjczycy pozbyliby się ich jeszcze przed wybuchem DWS. Kolonie należały się Polsce, ale nie umiano się o nie skutecznie upomnieć. To tak, jak w trakcie zwierania pokoju z Sowietami w Rydze. Można było sporo ugrać jeśli idzie o okręty, zwłaszcza te "rozgrzebane" i wymagające dokończenia. Na pewno były w zasięgu 1 - 2 nieukończone "Nowiki" i przynajmniej 1 okręt podwodny klasy "AG" (z tych, które jeszcze nie zostały rozpakowane ze skrzyń). A, gdyby ostrej pogrywać, to i któryś z krążowników lekkich klasy "Swietłana" byłby osiągalny. A to dałoby PMW zupełnie inny poziom startu do rozbudowy sił w latach 30-tych. Zaprzepaszczone zwycięstwa, to - niestety - nasza specjalność, i to już od wieków!
UsuńŁK
@ŁK
UsuńPozwolę się nie zgodzić ze stwierdzeniem że "Kolonie należały się Polsce".
Niby czemu ten wniosek?.
PS.
Usuń"Zapszepaszczone zwycięstwa".
Tak. Jesteśmy chyba jedynym krajem który walcząc od 1939r nic nie zyskał.
Może powinniśmy zacząć od 1940r jak Francja. Pomimo klęski, kolaboracyjnej Vichy, Mers el Kabir, ostrzału "Richelieu" i "Jean Bart" przez "sojusznikow" uzyskali co chcieli.
Tylko czy my mamy równie mało honoru?...
Honor... Nasz największy, wtedy, Narodowy problem...
I przegraliśmy z pragmatyzmem...
Choćby z racji wymuszonego uczestnictwa części ziem polskich do 1918 r. w życiu gospodarczym Rzeszy Niemieckiej, co powinno prowadzić do przyznania Polsce mandatu Ligi Narodów do administrowania którymś z niemieckich terytoriów kolonialnych. Madagaskar jest tu tylko pewnym symbolem i nawiązuje do próby jego podboju jeszcze w latach 80-tych XVIII wieku przez polskiego awanturnika (węgierskiego pochodzenia!) Maurycego hr. Beniowskiego.
UsuńŁK
Kwestia opłacalności kolonii to szeroki temat, bo kolonializm był i wciąż jest zjawiskiem bardzo rozległym w czasie i przestrzeni, dzisiaj świat białego człowiek stara się o tym nie pamiętać, bardzo kolonializm spłyca i upraszcza.
UsuńFrancja ogólnie rzecz biorąc do kolonii dokładała, czyli bez koloni byłaby bogatsza. Ale Francja niewiele inwestowała w koloniach. Z drugiej strony mocno rozwinięte brytyjskie kolonie były poważnym wzmocnieniem brytyjskiej gospodarki i wojska. Kolonie brytyjskie produkowały czołgi, samoloty, karabiny maszynowe. Bez pomocy rozwiniętych kolonii Brytania nie dałaby rady w wojnach światowych.
Zdarzały się przypadki sprzedaży kolonii. Amerykanie kupili przecież od Danii Wyspy Dziewicze.
Polskie kolonie nie powstały, ale dążenie do ich utworzenia nie było takie głupie i bezsensowne, jak się dziś wydaje.
Nie zgodzę się.
UsuńPrzykład Wielkopolski sugeruje również że powinniśmy dostać coś więcej. Jednak RSSF do Ligi Narodow nie należała.
Wyrwaliśmy, siłowo, własną niezależność i część jej terytorium.
Efekt?.
20 lat nienawiści. Jak w 1939r mieli szansę na rewanż skorzystali. Ja też bym skorzystał.
Jednak, efekt 1920r, był dla nas w 1939r morderczy.
Zbroilismy się do 1938r przeciw RSSF a potem dostaliśmy w "dupę" z Zachodu.
Powyżej było do kol. ŁK.
Usuń@ Rafał. Zdecydowanie nie nazwałbym postawy Francji pragmatyczną. Klęska polskiej polityki w 1939 roku nie była winą honoru, tylko zbyt logicznego, pragmatycznego, zbyt nastawionego na analizę interesów stron podejścia ministra Becka. Niemcy wzięte w kleszcze przez siły lądowe i lotnicze Francji i Polski a morskie Brytanii i Francji nie miały szans. To miało powstrzymać wybuch wojny. Beck nie wziął pod uwagę, że Francuzi mogą zachować się bardzo niepragmatycznie i zamiast zadać Niemcom zabójczy cios, zaczekają na zabójczy cios ze strony Niemiec. Zamiast pragmatyzmem, swoim interesem czy jak to jeszcze nazwać, Francuzi kierowali się tchórzostwem. Nie wziął też pod uwagę bardzo nielogicznego zachowania sowietów. Ci kierowali się obłąkańczą rządzą eksportu rewolucji (doktryna "lodołamacza").
Usuń@Stonk.
UsuńRozwijając temat zakupu kolonii.
Jakby se Holendry nie kupiły wysepki Manhattan to by USA nie było?.
Nie cierpię odpisywać na wpisy równoległe. Więc proszę o luz.
Usuń@Stonk.
UsuńSugerujesz że to podejście Becka wywołało atak Niemców i Rosjan?.
Jednak sugerujesz również że prowadził on własną politykę. Niezależną od szefa rządu i Prezydenta. On nie miał takiej władzy. Faktycznie. Liczył, bo musiał, na to co Oni.
Oskarżenia w kierunku Becka to błąd,który mnie razi. . MSZ jest wyrazicielem woli rządu. Nie jest organem samodzielnym.
Nie sugeruję, "że to podejście Becka wywołało atak Niemców i Rosjan". Twierdzę, że nie przewidział on działań przywódców innych państw (głównie Francji i sowietów), bo błędnie zakładał, że będą się oni kierować rozsądkiem. Francuzi kierowali się głównie tchórzostwem i chęcią, żeby ktoś za nich pokonał zagrażającą Francji Rzeszę, a sowieci kierowali się chorą ideologią i dążeniem do podboju świata, sowieckiej pomocy Niemcy nie zaczęliby wojny.
UsuńPolitykę zagraniczną prowadził minister Beck, pozostali członkowie rządu i prezydent mieli tu dużo mniej do powiedzenia.
Errata: "świata, sowieckiej pomocy", miało być "świata, bez sowieckiej pomocy".
UsuńPonieważ,faktycznie, przekładam aktualne warunki na 39r możesz mieć rację. Jednak wątpię żeby Beck mógł samodzielnie prowadzić politykę zagraniczną państwa. Musiał by mieć "cart blanche". Być absolutnie poza kontrolą.
UsuńA aż tak silny nie był. Chyba że coś przeoczyłem.
Jednak masz rację.
Polska racja stanu, w 39r, zakładała "kierowanie się rozsądkiem" u innych. Wbrew 100-letniej okupacji ze strony Niemiec i wojny 1920r z RSSF.
Wariactwo.
Francuzi nie byli tchórzami. To pragmatyzm. Niech ktoś to zrobi za nas. Po co tracić krew.
Efekt?.
W 40r uzyskali rozejm. Nie przegrali.
Później "wyzwolili" ich Anglicy i Amerykanie.
Jednak, jak można# "wyzwolić" kraj który, formalnie, się nie poddał?. Tylko zawiesił działania zbrojne?...
Za to "kraj który się nie poddał" został zaliczony do mocarstw. Dostał własną strefę okupacyjną w Niemczech.
Errata była zbędna.
UsuńWpis odczytałem właściwie.
Jednak H zacząłby Wojnę również bez pomocy RSSF.
Jednak on nigdy nie planował wojny na wschód poza Polską.
Każdy idący dalej dostawał w dupę. On głupi nie był. Jednak zrobił to do czego zmusiły go warunki.
Pragmatyzmem jest podjęcie działania we właściwym czasie. Pragmatyzmem nie jest czekanie, aż problem sam zniknie. We wrześniu 1939 roku Francja dostała Niemcy na tacy, nie wzięła. Czekała, aż Niemcy ją wezmą.
UsuńGdyby we wrześniu Francja pobiła Niemcy, to zachowałaby swój stan posiadania, swoją pozycję w ścisłej czołówce światowych mocarstw i nawet ugruntowałaby (i tak silny po wielkiej wojnie) wizerunek kraju, z którym nie warto zadzierać.
Zamiast tego Francuzi liczyli, że Niemcy zostaną pokonane przez sowiety (sojusznik Niemiec) albo USA (neutralność i izolacjonizm), ich postawa była pełna myślenia życzeniowego. W efekcie: dostali łomot w 1940 roku, ich wizerunek silnego kraju poszedł się francować, stracili dużą część terytorium macierzystego, stracili większość sprzętu wojskowego i możliwości produkcyjnych, ponieśli ciężkie straty ludzkie i ekonomiczne, utracili kontrolę nad częścią kolonii, niedługo później wpadli pod pełną okupację niemiecką. Po wyzwoleniu nie odzyskali dawnej pozycji, a imperium zaczęło się rozpadać.
Hitler planował wojnę na wschód od Polski. Dążenia ekspansjonistyczne nazistów i komunistów prowadziły do konfrontacji. On nie był głupi, był szalony. Nie jest prawdą, że "Każdy idący dalej dostawał w dupę", z całą pewnością nie jest. Rosja w swojej historii przegrała wiele wojen. A w 1941 była o krok od porażki. Imperium Zła zostało uratowane przez dwa czynniki. 1. OGROMNE dostawy materiałów wojennych ze strony alianckiej. Ale to samo w sobie nie wystarczyłoby. 2. Okrucieństwo reżimu nazistowskiego. W pierwszych tygodniach wojny Niemcy byli witani na zajętych ziemiach jak wyzwoliciele. Ale szybko przekonali miliony mieszkańców tych terenów, że nie są lepsi od sowietów, więc rósł opór. I to było najważniejsze. Gdyby siły zaangażowane w ludobójstwo i zaangażowane w walkę z wywołaną tym ludobójstwem partyzantką Niemcy skierowali na front, to w 1941 roku dobiliby sowiety. O ile dyskusyjne jest czy Niemcy mogli wygrać z potęgą amerykańskiego przemysłu i bombą atomową, o tyle pewne jest, że wojnę z sowietami przegrali na własne życzenie.
Spróbować od d. Strony?.
UsuńFrancja, pomimo "rozejmu" z III Rzeszą (czyli nigdy nie przestała z nią walczyć i co
śmieszne nigdy się nie poddała.
Co ciekawe, nie jestem pewny czy to zostało uregulowane. Jeśli nie to potencjalnie Francja i Niemcy są nadal w stanie wojny), stała się mocarstwem zwycięskim. Dalej jest mocarstwem.
Ma broń atomową.
Rosja przegrała wiele wojen.
OK. Jednak nigdy nie została zajęta.
Krym pikuś, Ukraina, cóż do macierzy. W ten czy inny sposób.
Rosja nawet jak coś przegra i tak, natychmiast, szuka sposobu, tego czy innego, by to coś odzyskać.
Zbyt dużą wagę przykładasz do kwestii formalnych. Dokument podpisany w słynnym wagonie nie był do nomine kapitulacją Francji, ale de facto taki przyniósł skutek.
UsuńWiele państw nie podpisało po wojnie traktatów pokojowych i niewielkie ma to znaczenie.
Pozycja międzynarodowa Francji jest już dużo mniejsza niż była w okresie międzywojennym. A to, że w ogóle Francja wróciła do gry, zawdzięcza w dużej mierze Brytanii. W 1944 roku Amerykanie byli skłonni Francję potraktować jak Włochy albo i ostrzej. Brytyjczycy widzieli zagrażający im w dłuższej perspektywie wzrost wpływów amerykańskich i sowieckich w świecie. Więc starali się Francję podnieść i przywrócić do statusu mocarstwa, żeby mieć partnera, który podobnie patrzy na świat (choćby w kwestii kolonii).
Rosja bardzo stara się odzyskać, co straciła. Jednak faktycznie nigdy nie była ona tak potężna, jak stara się prezentować, a obecnie jest już krajem wyraźnie schyłkowym. Wśród Rosjanek jest najwyższy na świecie współczynnik ciąż zakończonych aborcją. Mamy wiele powodów do narzekań na polską służbę zdrowia i jeszcze więcej powodów, żeby się cieszyć, że nie żyjemy tam. W Rosji śmiertelność matek przy porodzie jest 8,5 raza większa niż w Polsce, a śmiertelność dzieci 1,5 raza większa. Rosjan szybko ubywa. A duży jest przyrost naturalny i imigracja mniejszości, które nie czują się i nie chcą być Rosjanami (Chińczycy i ludy muzułmańskie). Do 2100 roku to Rosjanie będą w swoim kraju mniejszością. "
Kończmy poboczną dyskusję (i tak jeszcze będą do niej okazje), szykuje się nowy okręt.
Baaardzooo ładne! Wywaliłbym kominy bo przy dieslach nie są potrzebne i dodałbym bezwzględnie pelotek. Uzbrojenie plot. nawet jak na "39" słabe. Toż nawet dla niszczycieli przewidywano poza 4x40 także 8x20.
OdpowiedzUsuńA gdyby tak "Madagaskar" przerobić na POW z lepszym opancerzeniem, silniejszą artylerią główną (i plot.oczywiście), bez wyposażenia lotniczego i z mniejszym zasięgiem? Toż wówczas byłoby to istne cudo na Bałtyku (według mnie oczywiście).
P.Z.
Kominy przy disach mogłyby zniknąć, ale nie znikały - np Gryf, czy francuskie awiza Bougainville (nawt dwa kominy! - ale z drugi z innej przyczyny).
UsuńUzbrojenie naszych niszczycieli w 2xIIx40 + wkm w 1939 wydaje mi się mega mocne na tle np niszczycieli zagranicznych. Więc moje kanonierki są moim zdaniem naprawdę na wysokich ówczesnych poziomach uzbrojenia plot.
POW. Rozumiem, że obniżyć kadłub o jeden pokład (bo po co mu taka dzielność morska i tak duży kadłub jako cel dla wroga). Kadłub o mniejszym wydłużeniu dostosowanym do prędkości. Usunąć wszystkie niepotrzebne rzeczy (samolot,...). I wcisnąć zamiast tego 3xIIx152 (chyba 4xIIx152 to byłaby już przesada). Plus mocniej opancerzyć.
Czy okręt byłby wówczas naprawdę "cudem" na Bałtyku? Ja mam wątpliwości.
H_Babbock
@ H_Babbock.
UsuńJak ty stworzyć POW to ja kolegi nie znać...
To spójrz proszę:
Usuńhttps://jksbattleship.blogspot.com/p/blog-page_11.html
oraz
https://jksbattleship.blogspot.com/p/blog-page_38.html
H_Babbock
Uściślę.
UsuńJak przerobisz "Madagaskar" na POW to cię zamorduję.
To jest ideał okrętu uniwersalnego
Akurat w przypadku Madagaskaru sam jestem (nieskromnie) zaskoczony jego zgrabną sylwetką. Obecnie rozważam na bazie Madagaskaru szybki lekki (bardzo lekki) krążownik.
UsuńH_Babbock
To już jest krążownik.
UsuńMa artylerię 152mm, pancerz.
Traktaty Waszyngtoński i Londyński to potwierdzają.
Traktatowo tak. Ale 22,6w to jak na krążownik z lat 30-tych żenada.
UsuńH_Babbock
Chyba ciutkę się nie zrozumieliśmy. "Madagaskar" jako okręt kolonialny jest jednostką IDEALNĄ (poza oczywiście rachitycznym kominem). Na Bałtyk jednak nikt nie zamówiłby raczej takiego okrętu. Zasada szybszy od silniejszego i silniejszy od szybszego to jedyne sensowne kryterium, zwłaszcza jak nie dysponuje się zbyt dużymi środkami finansowymi. W tej sytuacji ja osobiście dla alternatywnej PMW wybrałbym "Smoka". Dwie-trzy takie jednostki skutecznie mogłyby zabezpieczyć konwój np. do Goeteborga lub Helsinek przed atakiem nawet 1-2 krążowników. Skutecznie też mogłyby pełnić funkcję okrętu wsparcia lub obrony wybrzeża. Z tych przyczyn propozycja zmian "Madagaskaru". Na Bałtyk wybrałbym "Smoka". Oczywiście zwolennicy gigantomanii się z tym stwierdzeniem nie zgodzą. Mając jednak 100 mln zł na jeden okręt liniowy wolałbym 5-6 "Smoków". Chociaż może troszkę szybszych.
UsuńPZ
5-6 Smoków kosztowałoby więcej niż jeden porządny pancernik. Duże okręty są z reguły tańsze w przeliczeniu na tonę niż małe, bo żelastwo jest tanie. Drogie są urządzenia napędowe, uzbrojenie i elektronika. 6 Smoków potrzebuje tych drogich składników więcej niż jeden pancernik, nawet jeśli mają one sumarycznie mniejszą wyporność.
UsuńZgodzę się i nie zgodzę. Cena okrętu dość dobrze zależy od wyporności. Czyli w cenie 6 Smoków można by zbudować okręt około 15 tys ts. Najmniejszy pancernik "liniowy" to cena 11-12 Smoków. Inna sprawa, że na okręcie dwa razy większym można pomieścić więcej uzbrojenie, pancerza i prędkości niż na dwóch małych. Więc może zamiast 2 Smoków jeden Ilamrinen? Albo zamiast niecałych 4 Smoków jeden Kalevala (https://jksbattleship.blogspot.com/p/blog-page_38.html)?
UsuńH_Babbock
Ad. P.Z. "...poza oczywiście rachitycznym kominem..." - tak się Kolega zaparł na ten komin. A czy mógłbym prosić o przykład większego (niż kuter) okrętu z DWS z dieslami i bez komina? Bo ja takich chyba nie znam.
UsuńH_Babbock
Większy okręt jest droższy od mniejszego, ale to nie jest zależność linearna, więc nie można wyceniać okrętu od tony.
UsuńKrążowniki typu Admiral Hipper kosztowały mniej-więcej (bo ceny okrętów w jednym typie się wahały) 50% ceny pancerników typu Bismarck przy mniej niż 1/3 ich wyporności. Podobna jest proporcja ceny pancerników i krążowników amerykańskich. W kosztach utrzymania również okręt dwa razy większy nie jest dwa razy droższy, bo koszty utrzymania okrętu to w dużej mierze koszty utrzymania załogi. Hipper miał (nominalnie, to też było zmienne) 67% załogi Bismarcka, niszczyciele typu Narwik 16%.
Kiedyś blog miał przycisk do kasowania swoich wpisów, a teraz go nie ma. Wysłałem poprawiony wpis, ale starego nie mogę usunąć.
UsuńDo Babbocka. Polacy byli w wielu dziedzinach mocno awangardowi jeśli idzie o technikę. Mógłbym dać to kilkadziesiąt przykładów. Dlaczego wię mieliby nie zlikwidować zbędnego komina? O ile pamiętam, to inż.Potyrała sugerował zlikwidowanie komina na "Gryfie", ktory uznał za zbędny. Wiązało się to z planem modernizacji tego okrętu.
UsuńCo do ilości i kosztów "pancernik"/kanonierka to oczywiście chodziło mi (myślałem, że to jasne), iż lepiej jest mieć kilka mniejszych okrętow niż jeden wielki. Zwłaszcza w naszych realiach. Przy braku osłony lotniczej KAŻDY okręt byłby skazany na zagladę. Oczywiście nie jest tu czas i miejsce na dyskusję nad teoretycznym składem alternatywnej PMW, ale choćby minimalny realizm powinien być zachowany. Okręt uniwersalny? TAK! Jeden kadłub ale różne przeznaczenie, a co za tym idzie wyposażenie i uzbrojenie. Np. kadłub U-300 (ton) a na nim trałowiec, dozorowiec, stawiacz min, eskortowiec. Obniżenie kosztów, utrzymania, czasu budowy, szkolenia... Dlatego jakbym decydował, który z 3 projektów dać na Bałtyk głosuję za "Smokiem", bo poza walorami bojowymi jest... ładny. A czepiać się można tylko zbyt małej (wg mnie) szybkości.
Przepraszam za ewentualne błędy (wysoka gorączka) i za wsadzenie przysłowiowego kija. Ale dawno już mi się żaden projekt tak bardzo nie podobał. A "Madagaskar" jako kolonialna jednostka - super.
P.Z.
moim zdaniem Madagaskar bez komina byłby nie harmonijny. Ale każdy może przecież sciągnąć sobie rysunek iw Paint wykasować komin.
UsuńMyślę, że stosowanie kominów przy dislach wiązało się z ryzykiem zatruwania załogi spalinami. O ile np. szybkie kutry torpedowe mogły walić spaliny pod wodę, to relatywnie powolne Gryf czy inne podobne jednostki ryzykowałby wówczas zatruwaniem części załogi spalinami.
Cieszę się, że Smok się spodobał (nota bene ma on specyficzny "francuski" komin).
H_Babbock
Ad Stonk. Nie znałem danych o cenach dla floty niemieckiej i nie wiem jak odnoszą sią one do cen w wolnych gospodarkach (gospodarka III Rzeczy była raczej centralnie sterowana). Ja opierał się na Springsharp i założeniu, że autorzy przeanalizowali ceny w wielu flotach na dużej próbce.
UsuńAle wydaje mi się, że obaj zgadzamy się do tezy że efektywniej wychodzi budować większe okręty niż większą ilość małych.
H_Babbock
Stonku, teraz ja usunąłem komentarz, którego usunąć sam nie mogłeś.
UsuńJKS
@ H_Babbock. Opieram się na rozsądku i znalezionych w sieci danych dotyczących cen pancerników i krążowników niemieckich i amerykańskich. Mimo sporych różnic w funkcjonowaniu gospodarki tych krajów wnioski są podobne. Pancerniki typu USS Iowa kosztowały 100 000 000 $ za sztukę, a krążowniki typu Baltimore 40 000 000, czyli 40% kosztów przy 28% wyporności.
UsuńTo jest logiczne. Nie ma liniowej zależności między wielkością okrętu a jego ceną, bo to nie kadłub generuje większość kosztów.
Springsharp ma dość dużą rozciągłość czasową. Uwzględnia tylko dwie waluty. System walutowy USA w latach 1850-1950 zmienił się kilka razy (były najpierw srebrne dolary, potem parytet złota, zmiana parytetu), wartość funta też mocno się zmieniała. Więc system cen przyjęty w springsharpie jest siłą rzeczy mocno uproszczony.
(Wpis podzieliłem na dwa, bo okazał się długi)
OdpowiedzUsuńJestem w sumie zaskoczony reakcjami Kolegów. Dla mnie Madagaskar to trochę taki „reklamiasty” okręt, co to wszystko może, ale nic specjalnie dobrze. Jedyny okręt, który naprawdę mógłby coś zwojować to Smok (choć podtrzymuje, że nie miałoby to wpływu na wojnę, oraz nie miałoby sensu wydawać pieniądze RP na taką ekstrawagancję, jak ten okręt). A jednak Koledzy generalnie najniżej ocenili Smoka, co może być zaskakujące w świetle poniższej relacji (wiem, że troszeczkę anachronicznej, bo okręt musiałby być zamówiony 1937, żeby być w służbie 1939):
W lipcu-sierpniu 1939 roku dopinano plan „Bazyliszek”. W ramach tego planu:
1) Uruchomiono 3 tajne kwatery w Gdańsku (z widokiem na port i kanały), gdzie rozmieszczono przebranych za cywilów obserwatorów artylerii.
2) Z lokali była łączność telefoniczna do lokali „łącznikowych” na obrzeżach Gdańska.
3) Stamtąd poprowadzono ukryte linie polowe telefoniczne na stronę Polską – a dalej na Oksywie.
4) Na Oksywiu przygotowano zamaskowane stanowisko dla Smoka – wraz z podciągniętą łącznością telefoniczną na okręt.
5) Mrówczą pracę wykonał dział kartografii. W wyniku szeregu pomiarów stworzono dokładną mapę portu w Gdańsku wraz z odległościami z Oksywia. Mapę podzielono na kwadraty o boku 10m, i naniesiono na zdjęcia portu i kanałów. W efekcie obserwatorzy mogli określić z dokładnością do metrów położenie dziobu i rufy stacjonujących tam jednostek.
6) Przeprowadzono dodatkowe strzelania „kalibrujące”, aby dokładniej określić odchylenia (od teoretycznego punktu celowania) luf Smoka.
7) Na Oksywiu przygotowano materiały palne, aby stworzyć zadymienie maskujące Smoka.
8) 1 września dopiero o 5:12 (aż 27 minut po pierwszej salwie Schleswig-Holstein) uzyskano zgodę dowódcy marynarki na otwarcie ognia. Jednak już wcześniej podpalono materiały zadymiające.
9) Pierwsze dwie salwy oddano celując w uzgodniony punkt przy główkach portu Gdynia – chodziło o ostateczne zweryfikowanie wpływu warunków meteorologicznych na celowanie.
10) O 5:16 rozpoczęto regularny ogień. Rozpoczęto od ognia szybkiego (co 45 sekund) potem zwolniono tempo strzelając, co ponad jedną minutę. Do godziny 6:22 wystrzelono 53 salwy dwu pociskowe.
Dalsze relacje oparte są na Niemieckich dokumentach i ustaleniach komisji badającej utratę okrętu.
Od około 5:15 (prawdopodobnie błąd w niemieckich relacjach) wokół okrętu zaczęły upadać pociski, (jak sądzono kalibru 305mm!). Wszystkie pociski upadały w okręgu o średnicy poniżej 200m. Należy podkreślić, że poza bezpośrednimi trafieniami (o czym poniżej) liczne pociski upadające przy burcie (i wybuchające na dnie płytkiego kanału) powodowały znaczne szkody w części podwodnej okrętu.
Trafienia:
1) Około 5:20 trafienie w pokład w rejonie działa 150mm nr 2 prawa burta. Wybuch poniżej kazamaty, zniszczone działo, uszkodzenia poniżej w tym prawdopodobnie zbiorników paliwa.
2) 5:25 trafienie w prawą burtę w rejonie dziobu. Uszkodzenia wydawały się nieznaczne, ale pocisk, który przeniknął prawie do dna okrętu rozerwał zbiorniki z paliwem. Od tego momentu na prawej burcie pojawia się plama paliwa.
3) 5:28 trafienie centralne, tuż za drugim kominem. Pocisk doszedł do wnętrza okrętu i przeciął połowę przewodów parowych, a odłamki zniszczyły część kotłów. Pojawiły się przecieki w dnie okrętu (nie ustalono, czy od tego trafienia, czy od zewnętrznych pobliskich wybuchów). Dowódca wzywa lotnictwo na pomoc.
4) 5:36 trafienie w pokład po lewej stronie między kazamatami 150mm na wysokości pierwszego komina. Wybuch niszczy kotły lewej burty. Dowódca podejmuje decyzje o wycofaniu okrętu. W ciasnym kanale manewry wykonywane są powoli.
5) 5:40 krytyczne trafienie. Pocisk uderzył w tylni pokład, przeniknął do dna, trafił w lewy wał wygiął go i zniszczył jego mocowania. Wciąż obracający się wał spowodował rozerwanie poszycia rufy. Napływająca woda spowodowała osiąście okrętu rufą na dnie.
6) 5:48 trafienie bezpośrednie w więżę nr 1. pocisk rozerwał dach wieży i sodował wybuch pożaru ładunków miotających. Ogień nie przeniósł się niżej, ale prawdopodobnie odłamki rozerwały przygotowany do ładowania pocisk 283mm. 2 minuty później nastąpił wybuch pocisku, a podmuch i odłamki znacznie uszkodziły stanowisko dowodzenia. Dyżurny „alarmowy” klucz Ju-87 melduje, że „bateria na Oksywiu płonie, a amunicja wybucha” (prawdopodobnie widzieli błyski wystrzałów). Lotnik decyduje, że baterie Polaków są na Helu (prawie 30km od Gdańska!)
OdpowiedzUsuń7) 5:55 trafienie w pokład dziobowy, po lewej stronie. Prawdopodobnie zostały uszkodzone zbiorniki paliwa po lewej stronie.
8) 6:00 kolejne krytyczne trafienie. Pocisk uderzył w pokład śródokręcia po prawej stronie na śródokręciu, rykoszetował i uderzył od wewnętrznej strony w pancerz burtowy na linii wody. Wybuch wypchnął płat pancerza oraz spowodował zapłon paliwa wylanego na zewnątrz okrętu. Przez otwór po wypchniętej płycie, płonące paliwo zaczęło dostawać się do okrętu. Samoloty Niemieckie atakują Hel i meldują zniszczenia dział.
9) 6:05 pocisk uderza w prawą burtę przy wieży numer 2. Przenika w głąb okrętu i tam wybucha. Następuje gwałtowny napływ wody w części rufowej, a załoga wieży nr 2 ewakuuje się. Następuje pomyłka w komunikacji – załoga informuje o wodzie w części rufowej, a dowódca przyjmuje, że komora amunicyjna rufowa jest zalana. Dowódca ponawia prośbę o pomoc lotnictwa.
10) 6:11 pocisk trafia w pierwszy komin i dociera niemal do dna okrętu. Wybuch niszczy kotły, jednostka jest pozbawiona zasilania, otoczona z prawej strony płonącym paliwem i praktycznie bezbronna (ogień prowadzi tylko stanowisko 150mm nr 1 na lewej burcie). Dowódca zarządza ewakuację. Jednak możliwa jest tylko na lewą burtę co powoduj, że (do wciąż strzelającego okrętu!) ogień otwiera załoga Westerplatte.
11) 6:16 pocisk trafia w lewa burtę, przy wieży nr 2 i przenika w głąb. Okazuje się, ze komory amunicyjne nie były zlane i następuje eksplozja. Jej skutki są porażające. Oderwana zostaje rufa okrętu, i, nie licząc ponad 300 członków załogi, ginie ponad 100 osób cywilnych obserwujących bitwę. Reszta okrętu osiada na dnie, przechylona na prawą burtę i stopniowo dopala się.
Polacy jeszcze kontynuują ogień i uzyskują kilka trafień, co już nie ma znaczenia. Samoloty niemieckie przed południem jeszcze kilka razy atakują Hel, za każdym razem niszcząc „liczne baterie ciężkich dział”.
H_Babbock
Kapitalnie napisany, choć tylko alternatywny scenariusz.
UsuńTak już przy okazji; bardzo mi to przypomina styl opisu z artykułu "Operacja Catapult" z przesłanego mi przez Ciebie egzemplarza nr 77 "Okrętów Wojennych" Operacja "Catapult" była mi nieźle znana, choćby z broszury Jerzego Pertka pt. "Od Dunkierki do Dakaru" Jednakże, ww. opracowanie przywiązywało większą wagę do politycznych aspektów tego, ze wszech miar, smutnego wydarzenia, niż do kwestii technicznych. Przywołany z "OW" nr 77 artykuł, nieomalże śledzi końcowy lot każdego z celnych pocisków.
Tak, czy inaczej, jestem pod wrażeniem!
JKS
Dziękuję.
UsuńOczywiście, że ostatnio czytane artykuły są inspiracją dla mnie. A do tego układ "raportu godzinowego" jest łatwiejszy niż opis beletrystyczny, a przy tym tworzy "atmosferę prawdziwego dokumentu".
H_Babbock
Kolego H_Babbock: chylę czoła, przed zaprezentowaną powyżej alternatywą! Przedstawiłeś coś, co realizuje w pełni moje oczekiwania w zakresie rozważań o alternatywnej historii Polski. Przede wszystkim podoba mi się zaprezentowana tu kreatywność, bo nic bardziej nie irytuje mnie w dziejach naszej Ojczyzny, jak bierne oczekiwanie na rozwój wydarzeń. Podczas, gdy rozsądek podpowiada aktywne działania wyprzedzające, nawet wtedy, gdy formalnie wykraczają one poza ramy prawne (zarówno prawa krajowego, jak i międzynarodowego). Raz jeszcze najwyższe uznanie za przedstawiony tu scenariusz!
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Udało Ci się wygenerować dyskusję z dawno już nie występującym natężeniem!
UsuńDziękuję bardzo. Czy ten scenariusz trochę przekonał o "wyższości Smoka nad Dal"?
UsuńH_Babbock
"Smok" ma swoje zalety i jeśli go dopracować to będzie z niego kompaktowy, ale silny monitor.
UsuńŁK
@ H_Babbock.
UsuńPonieważ wcześniej "naszczekałem się po okolicy" przeszedłem okres wstydu.
Beletrystyka wprawdzie świetna jednak ma wady.
Główną jest linia brzegowa Oksywia. Gdzie tam schować okręt?. I to jeszcze burtą do Gdańska?.
Ponadto, biorąc pod uwagę doświadczenia z Hiszpanii, komunikat lotnika"„bateria na Oksywiu płonie, a amunicja wybucha”" jest mało realny.
Choćby dla tego że Niemcy doskonale wiedzieli jaki jest kaliber dział baterii "Canet".
I że nic nie może zrobić "SH".
Choć tu jest cień szansy ze względu na to że "cyplówki" się bali strasznie.
Komin "Madagaskaru". Jest świetnie wkomponowany w sylwetkę i jakoś nie bardzo widzę możliwość jego usunięcia.
Co prędkość ma do krążownika?.
Drobiazg.
Z tych czy innych przyczyn, kolega sam określił projekt "Madagaskar" jako "niemal bezużyteczny". Później zaś jako"mało zdatny". Jednak,
więc, projekt, przechodzi, w oczach swego twórcy, progres. Do małego, szybkiego, krążownika.
Mój "nos" wyczuł kolegę.
15 stycznia 2022 17:18 napisałem że "Czyżby, osobiście, inny projekt przypadł koledze do gustu?. A my jego zalet nie widzimy?.".
To był "Smok" prawda?.
A my go omijamy.
@ Stonk.
Do tego zapewne wrócimy.
"Kończmy poboczną dyskusję (i tak jeszcze będą do niej okazje), szykuje się nowy okręt".
Jednak pytanie. Jaki okręt?.
Kasowanie. Ja mogę, kolega, też.
Może najpierw skasować a potem wstawić nowy?.
@ H_Babbock
UsuńMógłbym poprosić pliki sship?.
Pliki wysłałem.
UsuńTo prawda - solidne przygotowanie takiej beletrystyki wymagałoby przestudiowania źródeł, ustalenia dokładnej mapki Oksywia,..... Nie mówiącco analizie przekrojów pancernika S-H w celu ustalenia prawdopodobnych uszkodzeń....
Nie mam na to czasu, możliwości i chęci (w rozumieniu nakład pracy versus efekt). Dlatego poszedłem na skróty, i napisałem co mis się wymarzyło.
Prędkość - to moim zdaniem zasadnicza cecha krążownika - prędkość adekwatna do jego zadań.
Smok. Tak naprawdę to "bojowa" nie podoba mi się żadna kanonierka. Pod względem wyglądu spodobał mi się Madagaskar, i dlatego staram się ciągnąć temat w kierunku "Madagaskar, tylko szybki".
H_Babbock
@ H_Babbock.
UsuńJaką najniższą szybkość uznałby kolega za dopuszczalną?.
Okręt można trochę odciążyć. Są możliwości.
Serdecznie dziękują kolegom za kawał dobrej roboty i trud jaki wnieśli w kanonierki. Przepraszam równocześnie, że nie odwiedzałem bloga wcześniej ale praca zawodowa i wydumane aspiracje moich szefów zmusiły mnie do odwiedzenia na dłużej Holandii.
OdpowiedzUsuńDopiero dzisiaj wróciłem do kraju i mam prezent - kanonierkę Dal.
Jestem za to kolegom bardzo wdzięczny i jeśli kiedyś zdarzy się okazja to postawie im BOSMANA.
Nie zasypałem jednak gruszek w popiele i po dyskusji i wpisach jakie były wcześniej przed moim wyjazdem zacząłem szukać odpowiedzi dlaczego artyleria 152mm a nie na przykład 203 itp. oraz po co Polsce byłyby te kanonierki.
Najpierw udało mi się skontaktować z Panem Łukaszem Wojtczakiem synem nieżyjącego już Pana Emila Wojtczaka dawnego członka Ligi Morskiej i Kolonialnej i współautora tego konkursu. Pan Łukasz wyjaśnił mi, że KMW miało aspiracje nawet na krążownik ale funduszy było tylko na zbudowanie dwóch dalszych niszczycieli typu Grom i budowę dalszych dwóch "ptaszków". Liga miała zebrać fundusze wobec tego na kanonierkę jako okręt tańszy. Pierwotnie w konkursie miały być działa 203 milimetry ale okazało się, że za ich brak możemy podziękować naszym "sojusznikom" Anglikom , którzy byli niechętni udzielania wsparcia Polsce i niechętni rozbudowie naszych sił zbrojnych uważając, z góry, że wpadną one w ręce Niemców. Trwały zakulisowe rozmowy z koncernem Ansaldo w kwestii dostaw na Hel dwóch dział trzystu milimetrowych oraz dział 203 milimetry lecz rozmowy te przeciągnęły się aż do wybuchu wojny. Vikers odmówił, Skoda nie miała takich dział i dopiero mogła nad nimi rozpocząć prace projektowe a Bofors zaoferował nam działa 152 milimetry. Więc kanonierka miała otrzymać takie uzbrojenie. Były to dobre działa zainstalowane przecież w Baterii Cyplowej. już po rozstrzygnięciu konkursu kierownictwo PMW zakładało wzmocnieni na Dal artylerii plot do 8 działek 40 milimetrowych i 8 działek 20 wz 38. Rozważano też możliwość zainstalowania na niej torów minowych. Polacy nie zakładali walki kanonierki z niemieckim pancernikami ale była wystarczająca dla wsparcia dywizjonu niszczycieli i zakładano, że będzie ona działała w asyście Wichra i Burzy. Miała też stanowić ruchomy punkt ogniowy (ostrzał Gdańska wsparcie własnych wojsk lądowych itp). Skontaktowałem się też z panem Sandomierskim, który w Zielonym na Prawo i Heraldyku pisał już na ten temat ale opisał konkurs wcześniejszy. potwierdził on informacje uzyskane od Pana Łukasza a nawet udostępnił mi zdjęcie planu tej kanonierki Dal (niestety nie wiem jak je tutaj wkleić). Tutaj moje uznanie dla kolegi "projektanta)Twój projekt niewiele rożni się od oryginału, trochę inny jest pomost bojowy, rufowy dalmierz większy itp szczególiki.Przy okazji ciekawostka program jakiego użyłeś zawyża koszty - faktyczny koszt po przeliczeniu ówczesnych złotych na ówczesne dolary to 3.511.000 USD. Pan Sandomierski przekazał mi także informacje, że KMW zakładało wybudowanie drugiej takiej kanonierki ale z naszymi działami 155 milimetrów wz 40 polskiej produkcji.
Pozdrawiam kolegów Paweł Sz.
Tak sobie myślę.
UsuńJak kolega częściej wstawi takie "pomysły" na blog to tenże tylko na tym zyska.
Przepraszam za pomyłkę w moim podpisie ale to przez logowanie
OdpowiedzUsuńOczywiście Szymon P
Tak wpadło mi do głowy, że gdyby silnik do "Smoka" zrobił prof. Eberman i zastosował w nim WIBU to prędkość mogłaby przy tych samych parametrach osiągnąć ze 20 w.
OdpowiedzUsuńP.Z>
Gdyby rozpędzić Smoka do 20w, to jego kadłub spowodowałby komunikat:
Usuń"Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather"
Zresztą patrząc na niski kadłub, nie jest to zaskakujące.
Zresztą Dal, pomimo znacznie wyższej średniej wysokości burty, także przy 20w "pęka" -ma analogiczny komunikat.
Kadłuby można oczywiście podwyższyć, ale kosztem dodatkowych ciężarów, no i większej powierzchni do opancerzenia. Aby stworzyć taki okręt należałoby znacznie zmniejszyć grubość pancerza.
H_Babbock
Większa prędkość jest zupełnie zbędna. Lepiej pochylić się nad manewrowością i wydusić, ile można, w zakresie opancerzenia.
UsuńŁK
@ H_Babbock.
UsuńPonieważ powyżej jest straszny gąszcz dubluję wpis.
@ H_Babbock.
Jaką najniższą szybkość uznałby kolega za dopuszczalną dla "Madagaskaru" w wersji krążownik?.
Okręt można trochę odciążyć. Są możliwości.
A to chętnie poproszę Kolegów o ich opinie. Moim zdaniem okręt, który miałby spełniać zadania krążownika w czasie DWS powinien mieć najlepiej 32w (lub więcej). Absolutnie nie przekraczalne minimum to 31w.
UsuńA jakie są opinie Kolegów?
H_Babbock
Służyły krążowniki takie jak Deutschland (26 węzłów), dwudziesto- albo przeszło dwudziestolatki o wyekspolatowanej siłowni (Emden miał nominalnie 29,5, faktycznie zapewne nie więcej niż Deutschland). W związku z tym postawię tezę, że okręty projektować należy przesadnie szybkie. Jeśli uważamy, że okręt danej klasy musi pływać z prędkością 20 węzłów, to dajemy mu siłownię pozwalającą na 25 węzłów, żeby zachował zdolność do wykonywania swoich zadań po kilku-kilkunastu latach, gdy już mu węzłów ubędzie.
UsuńCzyli jaki wniosek - projektowane okręty powinny mieć 34w?
UsuńH_Babbock
Więcej. Pod 35w.
UsuńJest jednak jedno ale.
Siłownia pod 40.000shp?.
Żeby okręt miał w ogóle jakiś pancerz i właściwości morskie wydaje się to nierealne.
Zasadniczo zgadzam się z kolegą ŁK iż siłownia powinna mieć,z początku, nadwyżkę mocy. Do straty w trakcie eksploatacji. Zresztą tak było. Okręty nowe, na mili pomiarowej, osiągały wyższe prędkości niż zakładane. Oczywiście dochodziły mniejsze opory hydrostatyczne czystego kadłuba.
Jednak sugestia 5w górki to przesada.
Nikt nie projektuje krążownika 32w jako 37w. Projektuje się pod założoną prędkość akceptując, iż z czasem, ona spadnie. Jeśli zaś spadnie za dużo jest remont kotłowni/maszynowni.
Realne, przy założeniu nie ingerowania w kadłub "Madagaskaru", co wydaje się warunkiem przeróbki, wydaje mi się realne "podkręcenie" go do standardu fast BB. 28-29w. 30w to ekstemum jak zamknie zawory bezpieczeństwa, żagle postawi, i z górki będzie miał.
Więc 28-29w norma, 30-32w jak będzie musiał w przeciążeniu.
Tu uwaga.
Program nie bierze pod uwagę przeciążenia siłowni. I wszystkie, blogowe projekty, również. Jednak jest to dopuszczalny, długotrwały, wzrost mocy o ok 10 procent, lub, krótszy o ok 20 procent mocy siłowni. Alarmowo ok 30°/.
Ten procent to mi nie wyszedł.
Ale dałem plamę.
UsuńTysiąckroć przepraszam. I jeszcze Tysiąckroć.
Korekta.
"Zasadniczo zgadzam się z kolegą Stonkiem".
Przyjmij kolego że ślepnę oraz wolno kojarzę. Poza tym widzę co innego niż jest.
Wybacz...
Krążownik w takim najbardziej klasycznym sensie (bo były też krążowniki rozpoznawcze, przeciwlotnicze, torpedowe itd) powinien być szybszy od silniejszych i silniejszy od szybszych (oczywiście bywają wyjątki, Niemcy przy projekcie typu Deutschland godzili się, że jest on wolniejszy i słabszy od brytyjskich i japońskich krążowników liniowych, po prostu liczyli na niespotkanie się z nimi). Więc w czasach, kiedy pancerniki rozwijały 12-16 węzłów, krążownik powinien mieć 18-20, 22 to już z pewnością dość. W czasach DWŚ było już sporo pancerników rozwijających 25-30 węzłów, a pojawiły się jeszcze szybsze Iowa i Jean Bart. Dlatego krążownik powinien mieć co najmniej 32 węzły, a lepiej więcej.
Usuń@ Rafał. Springsharp rzeczywiście nie uwzględnia przeciążenia siłowni. Z tym, że różne siłownie dopuszczały przeciążenie w różnym stopniu i na różny czas i nie daje to spektakularnych efektów. Liniowy wzrost prędkości wymaga wykładniczego wzrostu mocy. Więc przeciążenie siłowni o 10% niewiele zwiększy prędkość.
Zasadniczo zgoda co do prędkości.
UsuńKol. H_Babbock napisał:
"Obecnie rozważam na bazie Madagaskaru szybki lekki (bardzo lekki) krążownik".
Jak rozumiem będzie to przeróbka przedstawionego projektu.
W związku z powyższym przyrost prędkości o ponad 10w wydaje mi się mało realny.
Przeciążenie siłowni jest wprawdzie zależne od wielu czynników, podobnie jak związany z przeciążeniem przyrost prędkości, jednak ja te 10-20°/• oceniam na wzrost prędkości rozpędzonego okrętu o 1 do 2w.
@Stonk
Usuń"Wyciągnąłem 28w (wzrost mocy siłowni do 28950hp. To o ponad 15000hp więcej przy orginalnej mocy 13200hp. Wzrost ponad dwukrotny)". Cytat z wpisu do kol. H_Babbock.
32w się, na tym kadłubie, nie da. To ponad 40000hp.
To musiałby być nowy, kompletnie inny, okręt.
Widać zwiodłem Kolegę wpisem "Obecnie rozważam na bazie Madagaskaru szybki lekki (bardzo lekki) krążownik". Na zupełnie nowym kadłubie (choć stylistyka dziobu identyczna) planuję nadbudówki i stanowiska w stylistyce Madagaskaru. Dla mnie "bazą" był wygląd, a nie kadłub.
UsuńH_Babbock
PS Kadłub Madagaskaru przy 29,5w da komunikat o złej dzielności morskiej.
A przy 28,5 ma overall<1.
UsuńTen zresztą też.
Nie rozumiem bazy.
UsuńKabina gubernatora zostaje?. Choć akurat galeryjkę bym zostawił. Klimat tworzy. Sterówka też?. Ja zamiast niej wepchnąłem 1x2x152mm.
Kabina admiralska zdecydowanie znika na szybkim krążowniku.
UsuńH_Babbock
Pozwolę sobie wtrącić :)
OdpowiedzUsuńBrawo za te projekty.
Bardzo zgrabne i możliwie realne projekty ruchomych baterii.
To w warunkach Zatoki Gdańskiej dobre rozwiązanie.
Szach (ale nie mat) dla Gdańska i być może dla wyjścia z Zalewu Wiślanego.
To by zmusiło do użycia pancerników kieszonkowych, a wizyta Schleswig - Holstein nie była by już taka oczywiście prosta. Można się spodziewać tez znacznych sił lotniczych nad wybrzeżem od 1 września.
W sumie ocena korzyści może być różna.
Zwłaszcza dziękuję za Madagaskar.
Jest coraz bliżej do projektu, który próbowałem wymyślić, a pomógł mi go stworzyć kolega H_Babbock (o ile pamiętam)
Dla przypomnienia - ostatni krążownik pancerny na świecie, lub pewna forma pancernika kieszonkowego (nasza odpowiedź na istnienie pancerników kieszonkowych i szwedzkie Sverige)
Układ dział 283 i 152 miał być w superpozycji. 2x2 i 2X3
Admirał Dickman, Poland cruiser laid down 1935
Displacement:
13 540 t light; 14 363 t standard; 15 073 t normal; 15 642 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(637,57 ft / 620,00 ft) x 71,50 ft x (24,00 / 24,68 ft)
(194,33 m / 188,98 m) x 21,79 m x (7,32 / 7,52 m)
Armament:
4 - 11,14" / 283 mm 45,0 cal guns - 697,45lbs / 316,36kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1935 Model
2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
6 - 5,98" / 152 mm 50,0 cal guns - 113,45lbs / 51,46kg shells, 300 per gun
Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1935 Model
2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
2 raised mounts
12 - 4,13" / 105 mm 50,0 cal guns - 37,39lbs / 16,96kg shells, 600 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1935 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
12 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,14lbs / 0,97kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
6 raised mounts
10 - 0,79" / 20,0 mm 60,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 3 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1934 Model
10 x Single mounts on sides, evenly spread
10 raised mounts
Weight of broadside 3 948 lbs / 1 791 kg
Main Torpedoes
6 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,796 t each, 10,778 t total
In 2 sets of deck mounted side rotating tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 8,50" / 216 mm 378,00 ft / 115,21 m 14,00 ft / 4,27 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 94% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
1,97" / 50 mm 378,00 ft / 115,21 m 26,00 ft / 7,92 m
Beam between torpedo bulkheads 50,00 ft / 15,24 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,87" / 200 mm 3,94" / 100 mm 7,87" / 200 mm
2nd: 3,94" / 100 mm 1,97" / 50 mm 3,94" / 100 mm
3rd: 2,95" / 75 mm - -
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks: 3,94" / 100 mm
- Conning towers: Forward 5,91" / 150 mm, Aft 3,94" / 100 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 73 190 shp / 54 600 Kw = 29,00 kts
Range 5 000nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 1 279 tons
Complement:
679 - 884
Cost:
£5,720 million / $22,882 million
Wtracaj się kolego.
UsuńFajny projekt.
"To by zmusiło do użycia pancerników kieszonkowych, a wizyta Schleswig - Holsteina".
Mógłbyś myśl rozwinąć?.
Jeśli odnosi się do "Smoka" to ja mam jednak wrażenie że "S-H" był lepiej od "Deutschlanda" opancerzony.
A jednak kol.H_Babbock go 2 działami 254mm utopił.
Mam w tej kwestii wprawdzie pewne wątpliwości, jednak, to Jego bajka. I psuć zabawy mu nie zamierzam.
Twój okręt.
Krytyka, przepraszam.
Ustawienie 152mm.
Tu bardziej właściwe wydaje się ustawienie 2x2 na końcach+2x2 na burcie.
W twoim ustawieniu (przykładem jest La Plata) każdy z KL może być ostrzeliwany albo 6x152mm albo 3x152mm(o ile będzie rozdział celów lub zajdą z obu burt).
Przy, sugerowanym przeze mnie ustawieniu, każdy z KL może byc ostrzeliwany 4x152mm jeden i 2x2 152mm drugi (silniej dla pierwszego, słabiej dla drugiego) lub przy zajściu z obu burt kombinacją 6/2x152mm, 4/4x152mm. W efekcie jeden jest "obrabiany" a drugi trzymany na dystans lub oba dostają tyle samo. Jednak dostają więcej niż zgodnie z ustawieniem artylerii oryginalnego projektu.
Jednak dzieje się to kosztem art. 105mm.
Ja jednak najchętniej widziałbym 3x2x283mm.
Cholerka. Korekta.
Usuń"1x2 na końcach pokładu + PO 1x2 na każdej burcie".
@PiotrR.
UsuńCzy mógłbyś przesłać mi pliki sship okrętu?. Bardzo proszę.
rafal2819@gmail.com
Można go wprowadzić z twojego raportu jednak tak jest szybciej.
Symulacja ma "delikatne błędy".
UsuńTypu pancerz czołowy dział 105mm na poziomie 75mm. Kosmos.
Nie sądzę żeby kol. H_Babbock maczał w tym palce. Chociaż... Kiedyś, jak każdy z nas się uczył.
Symulacja (wraz z błędami) była moja - wysyłam do Ciebie. 75m maska działa - gruba, ale czołgi miewały grubszy pancerz.
UsuńZ tym ustawieniem rozumiem, że chodzi Ci o zwiększenie liczby luf 152 z 6 do 8 oraz większą "podzielność" ognia niż uzyskiwaną przez 2xIIIx152. Ale jeśli tak szaleć, to logiczniejsze jest 3xIIIx152, z trzecia wieżą na osi na śródokręciu.
H_Babbock
Zaskoczyłeś mnie kolego na tyle że mało nie odpisałem na powiadomienie w Google.
UsuńWieża na śródokręciu byłaby ok jednak nie przeszłaby. Nie w 35r.
Mogą być np 3 wieże na rufie w układzie patrząc od tyłu: IIx283, IIIx152 superpozycja i IIIx152 niżej, odwrócona. W sumie układ jak na japońskich ciężkich krążownikach np Takao (z tym, że na rufie, a nie na dziobie).
UsuńH_Babbock
@ H_Babbock.
OdpowiedzUsuńŚwietny "żart". 100 wpisów.
Więcej takich.
W nawiązaniu do sugestii kolegi Rafała podaję wszystkim kolegom pewien pomysł odnośnie Polskiej Marynarki Wojennej
OdpowiedzUsuńPierwszy program rozbudowy floty opracowano już na początku 1920. Przewidywał on nabycie lub budowę do końca 1929: 2 okrętów liniowych, 6 krążowników, 28 kontrtorpedowców, 42 okrętów podwodnych, 3 podwodnych stawiaczy min, 28 trałowców, 54 kutrów torpedowych, 14 jednostek pomocniczych, ponad 80 jednostek rzecznych i ponad 70 samolotów.
Drugi program zakładał budowę lub nabycie rożnych jednostek tak aby PMW posiadała 6 kontrtorpedowców, 6 torpedowców, 1 dużą kanonierkę, 2 mniejsze, 1 duży stawiacz min 6 trałowców/ minowców, 2 okręty artyleryjskie, 8 kutrów torpedowych, 10 okrętów podwodnych, w tym trzech podwodnych stawiaczy min, 14 jednostek pomocniczych, ponad 80 jednostek rzecznych i ponad 70 samolotów. (PROGRAM TEN CZĘŚCIOWO ZREALIZOWANO)
Na początku lat trzydziestych powstał trzeci projekt zakładający stan floty na 8 niszczycieli, 2 torpedowce, 2 kanonierki,
1 stawiacza min, 10 trałowców, 12 ścigaczy, 10 okrętów podwodnych, 3 podwodnych stawiaczy min, 18 jednostek pomocniczych
W 1936 roku powstał w Polsce obliczony na dziesięć lat plan rozbudowy floty, który zakładał budowę trzech pancerników, jednego krążownika, jednego minowca, dwunastu niszczycieli, dwudziestu jeden okrętów podwodnych, dwunastu ścigaczy oraz dwudziestu pięciu okrętów pomocniczych, ale Sejm II RP nigdy go nie zatwierdził
W tym samym roku powstał plan sześcioletni, który zakładał, iż do 1942 roku flota miała składać się z ośmiu niszczycieli, dwunastu okrętów podwodnych, jednego stawiacza min, dwunastu trałowców oraz dziesięciu ścigaczy. Ponadto miała dysponować własnym lotnictwem morskim złożonym z osiemnastu nowoczesnych wodnosamolotów, Rok później powstał czwarty projekt, który zakładał, że flota polska miała się składać z jednego ciężkiego krążownika, 10 niszczycieli,
2 dużych torpedowców, 2 fregat, 12 okrętów podwodnych w tym trzech podwodnych stawiaczy min,
1 ciężkiej kanonierki pancernej, 2 kanonierek pancernych, 2 kanonierek, 1 stawiacza min , 12 trałowców,
10 ścigaczy, 1 patrolowca, 21 okrętów pomocniczych, 20 wodnosamolotów,
W 1938 roku wszedł projekt piąty który zakładał, że flota Polska będzie posiadać
1 ciężki krążownik o wyporności 9-10 tyś, ton, prędkości 33 węzłów uzbrojony w 6x203mm
10 niszczycieli w tym dwa zmodernizowane Wicher i Burza, 4 typu Grom 4 typu Tornado (powiększony typ Grom)
2 duże torpedowce typu 900 ton 33w, 4x105, 3wt
2 fregaty typu Hardy 1000 ton 33w, 2x105 pl
1 ciężka kanonierka pancerna 3000t, 2x 203 lub 2x 254mm, 19 węzłów
2 kanonierki pancerne typu Dal
2 kanonierki typ Komendant Piłsudski
1 stawiacz min typu Gryf
12 minowców typu Czapla (ptaszki)
1 patrolowca typu Oczlik 200t, 26,5w
12 ścigaczy
15 okrętów podwodnych w tym trzy podwodne stawiacze min typu Ryś,
5 typu Orzeł, 5 typu Kondor (powiększony i szybszy typ Orzeł)
2 typu Murena 600 t 17w, 4 lub 5 wt
2 transportowców floty
21 okrętów pomocniczych
1 monitora rzeczno morskiego
2 kutrów pościgowych typu Batory
1 kutra artyleryjskiego 90 ton
1 barki lotniczej
36 wodnosamolotów
PROJEKT TEN DOKŁADNIEJ OPISZĘ PÓŹNIEJ
pozdrawiam wszystkich kolegów
Szymon P.
Liczę na więcej. Bardzo ciekawe.
Usuń@Rafał
OdpowiedzUsuńCałość jest u autora obliczenia pomysłu.
Ja mam tylko raport, którego część wkleiłem.
Ja niestety nie mam za bardzo czasu na działanie, dlatego też i rzadko się odzywam.
Ale czytam wszystko :)
Zostałem na pozycji wiernego fana.
W pomyśle nic bym jednak nie zmieniał, jest dość oryginalny, a ustawienie w superpozycji daje możliwość wykorzystania pełnej salwy burtowej, i pewne oszczędności :)
Jednostka jest z gatunku nietypowych, ale całkiem możliwa do realizacji.
W założeniu miała straszyć wszystko od ciężkiego krążownika w dół, a przed większymi zwiać.
W momencie budowy spełniała te warunki.
W zakładanym przeze mnie wariancie okręt uzupełniał by obronę Zatoki Gdańskiej w oparciu również o system baterii i umocnień.
Hel byłby dodatkowo wyposażony w baterię 283 mm (tam gdzie Niemcy postawili 3x406) i drugą baterię 4x152.
Nie wykluczone dodatkowe fortyfikacje "podstawy Helu" rejon Władysławowa, z dodatkową baterią 152.
Nie jest wykluczone użycie do działań korsarskich wobec przewagi przeciwnika. Zasięg jednak nie imponuje. Cóż, to bałtycki projekt.
Projekty projektami, możliwości finansowe państwa inna sprawa. Ale ostatecznie poruszamy się raczej w świecie fantazji.
Fakt. Dziękuję za wyjaśnienia.
UsuńSymulację wysłałem -komentarz napisałem w wątku powyżej.
UsuńH_Babbock
Zgodnie z obietnicą opisuję projekt piąty
OdpowiedzUsuńKierownictwo PMW miała od początku ambicje posiadania krążownika, niestety warunki finansowe uniemożliwiały realizację tego zamierzenia.Dopiero na początku 1938 roku w wyniku rozmów kuluarowych uzyskano obietnicę zatwierdzenia przez Sejm finansów na budowę krążownika. rozważano opcje krążownika lekkiego lub krążownika ciężkiego. Niektóre koła PMW optowały za budową jednostki o wyporności 5000 do 6000 ton uzbrojoną w 6-7 dział kalibru 152,4 milimetra i prędkości około 32 węzłów.Taki krążownik miał wspierać działania niszczycieli. Admiralicja polska wiedziała jednak, że przy ograniczonych środkach musi iść na jakość a nie ilość i o i byłby on wystarczający dla działań przeciwko flocie radzieckiej o tyle w stosunku do niemieckiej był jednostką zbyt słabą.
W połowie 1938 roku uzgodniono wstępną nazwę jednostki na pułkownik Lis Kula a wyporność podniesiono do 7000 ton i artylerię główną do 8 dział 152,4 milimetra, jednostka miała być też szybsza niż lekkie krążowniki niemieckie. Tu jednak wtrącił się minister Beck wskazujący, że powinien być to jednak krążownik uzbrojony w artylerie kalibru 203 milimetry. Pod koniec 1938 roku kierownictwo PMW uzgodniło wstępne założenia krążownika. Pułkownik Lis kula miał mieć wyporność na poziomie 10.000 ton, uzbrojony być w 6 dział kalibru 203 milimetry w dwu działowych wieżach rozmieszczonych w osi symetrii okrętu z tego jednej na dziobie i dwóch w superpozycji na rufie.Moc maszynowni miała wynosić minimum 130.000 KM co pozwoliłoby uzyskiwać prędkość na poziomie 33 węzłów.Opancerzenie "miało być wystarczające" do ochrony przed artylerią niemieckich krążowników lekkich,.. Jako uzbrojenie plot rozważano wariant 12 dział 75mm i tyluż samo 40 milimetrowych, Natomiast krążownik miał nie mieć wyrzutni torpedowych, gdyż nie przewidywano, aby krążownik walczył z okrętami przeciwnika w odległości, w której można byłoby zastosować torpedy. Zakładano natomiast możliwość montażu katapulty i wodnosamolotu.
Na początku 1939 roku Polska rozpoczęła rozmowy sondażowe z Francją, Włochami i Szwecją w kwestii budowy krążownika. W czerwcu tegoż roku rozważano już powierzenie budowy Ansaldo Sestri Ponente lub Szwedom.
Proszę kolegów o rozważnie możliwości konstrukcji takiego okrętu tak jak powstały Kanonierki pancerne.
Pozdrawiam
Szymon P.
Ponieważ przegrzebałem wszystkie akta KMW w CAW z przykrością muszę stwierdzić, iż planu na KC nie było. To pomysł LMiK. Oni w ogóle mieli świetne pomysły z "pancernikami" włącznie. Zgodnie z DOKUMENTAMI w 1942 r. PMW liczyć miała: 6 niszczycieli (w tym Wicher i Burza przezbrojone), 1 stawiacz mi (Gryf), 8 okrętów podwodnych, 10 "ptaszków", 2 trałowce 300 t., 12 kutrów torpedowych (chciano aby każde województwo zbudowało jeden więc...). Ponadto miano zbudować 3-4 kutry pościgowe typu "Batory". Jeśli chodzi o lotnictwo morskie to planowano 18 wodnosamolotów (6 cant-ów i 12 RWD-22). Osiem armat kal.130 mm z "francuzów" miało wzmocnić artylerię nadbrzeżną.
OdpowiedzUsuńSwoją drogą budowa KC w naszych warunkach brzegowych świadczyłaby o skretynieniu naszych decydentów. A tak sądząc po decyzjach (wyłączając wielkie OP chociaż pewne racjonalne argumenty były), nie było z nimi tak źle. Oczywiście pomijam tu jednostki pomocnicze takie jak ORP "Miner" czy motorówki dla MDLot.
Pozdrawiam
P.Z.
Mamy więc dwie różne, sprzeczne, wersje.
UsuńCiekawe skąd kol. Szymon brał swoje dane.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńKsiążka S.Breyer "Schlachschliffe und Schlachtkreuzer 1905-1970" podaje dane planowanych okrętów przed DWS. W rozdziale "Polen" jest, że planowano:
Usuń2xpancerniki po 25tys ts 9xI305, 12x152 (chyba, bo pisze 15cm) ? plot, 120-140tys KM, ?w (myślę że 31w zrobi). koszt 162,5mln plz.
2x ciężki krążownik po 10tys ts, 9x203, 9x120, 100tys KM, ?w, koszt 70mln plz.
Potem plan miano zmodyfikować do:
3xpancernik, 1xkrążownik lotniczy, 12 niszczycieli, ..., 21 op.
Taki skromny planik.
Ciekawe, że taka fantastyka jest w książce generalnie służącej jako jedno z podstawowych źródeł danych o pancernikach.
H_Babbock
Nie będę jeszcze raz poprawiał. Powinno być 9x305.
UsuńHi. Nic się kolega niezmienił.
UsuńTe trzy kropki między przecinkami to co takiego?.
Te 15cm wydaje się przeniesieniem kalibru na "niemiecki" i może oznaczać wszystko od 149 do 152,4mm.
Swego rodzaju zagadka.
Trzy kropki - autor wymienia jeszcze jakieś okręty, jak sądzę mniejsze, ale nie znam niemieckiego, więc pominąłem je.
UsuńH_Babbock
Kolega wie że słowa są jak ptaki?. Wypowiedziane nigdy nie wrócą.
UsuńJa bym się nie podpierał, i nie negował, treści książki której treści nie jestem w stanie przeczytać. Bo diabli wiedzą co jest w treści. Być może korekta tej "fantastyki".
Rysunki, plany, przekroje są zrozumiałe.
Daj spokój: pominięty fragment to 12 Geleitboote i 18 Torpedoschnellboote. Czyli 12 eskortowców i 18 kutrów torpedowych.
UsuńH_Babbock
Oczywiście odpowiem
UsuńPierwsze to publikacja Zenon Bednarek z 1951 roku - Zeznania
Torturowani przez UB w 1949 roku (jeden marynarz i pracownik administracyjny dawnej admiralicji polskiej)ujawnili plany rozbudowy Polskiej Floty. Publikacja wyszła w drugim obiegu i tą mogłem przeczytać bowiem w 1993 roku pożyczył mi Pan Ostoja Owsiany
Częściowo o KC pisze Jan Ziemiański w Heraldyku Polskim i w Zielonym na Prawo w swych artykułach
Plany Polskich fregat z 1939 roku można było jeszcze zobaczyć w archiwum na Krymie jak tam można było jeździć - jest teczka pod nazwą Polskij wojnnyj fłot u wtaroj mirowoj wojny. w 2000 roku będąc na Krymie dokładnie ją przejrzałem.
Wykaż ten potwierdził też Pan Sandomierski, który kilkakrotnie spotykał się z Jaroszewiczem i nagrał z nim parę wywiadów. Jaroszewicz okazał mu nawet fotokopie dokumentów potwierdzających tak zwany Projekt piąty
Szymon P
ps
W internecie nie ma wszystkiego a wiele rzeczy zostało przekłamanych
@Szymon.
UsuńKolega mnie straszliwie ciekawi. Ma dostęp do żródeł prywatnuch. Nie publikowanych.
@H_Babbock.
Gratuluję szybkiego opanowania J. Niemieckiego.
Bardzo chętnie też bym tak szybko opanowal.
"Daj spokój". Oczywiście.
Polacy planowali 12 eskortowców (dla konwojów z zaopatrzeniem od sojuszników jak rozumiem?.)
I 18 kutrów torpedowych. Tych akurat nie rozumiem. To broń ofensywna nie mająca uzasadnienia w warunkach linii brzegowej i baz MW w 39r.
Takie pytanie.
Który port chronił,najdłużej, okrety PMW?.
Panowie!
OdpowiedzUsuńJest dokument z 1936 r., w którym analizowano dla PMW warianty "R", "N" i "R+N". Rozpatrywano tam szereg wariantów użycia różnych jednostek, w tym okrętów liniowych. Jednak to były tylko rozważania stanu idealnego. Nie brano tam pod uwagę chociażby możliwości portowych. Ciekawe gdzie taki "pancernik" miałby stacjonować? Jedyny port to Gdynia - nieomal w zasięgu ciężkiej artylerii lądowej.
A fakty? Jest mapa z rozmieszczeniem "130-ek" na Helu. Konkretny plan wzmocnienia artylerii nadbrzeżnej w działa kal. 305/320 (w zależności czy francuskie czy włoskie) oraz 8 armat kal 152/155 w tym jedna ruchoma-mobilna. Ponadto silna OPL - wstępnie dla Helu (to z pamięci więc...) 12x75, 24x40 + 1-2 kompanie nkm. Ponadto wzmocniona obrona Pucka i Gdyni. Co do okrętów to plan z 1937 r. przewidywał: 12 N, 1 SM, 12 OP, 12-16 TR + pomocnicze. Potem plan okrojono z powodu:1. kasy, 2.braku infrastruktury portowej, 3.innych priorytetów. Z tego samego powodu okrojono plan rozbudowy Flotylli Rzecznej. Casus "pancerników" jest taki sam jak "polskie czołgi 50-tonowe. Nikt wówczas o tym nawet nie myślał, ale nadal (...) wypisują banialuki. Historical fiction - tak. Ale oparte na jakichkolwiek sensownych założeniach np. zamiast zamawiać 3 OP 1175-tonowe wolałbym 6-7 300-tonowych lub 20 kutrów torpedowych NASZEJ konstrukcji (bo te budowane w Anglii powstały na postawie naszych założeń i wymagań). A KN typu "Dal" czy "Smok" też całkiem byłyby przydatne.
P.Z.
P.Z.
Kolega ma dostęp do bardzo ciekawych danych. Warto zapamiętać.
UsuńA pancernik raczej powinien stacjonować na Helu. A dokładniej przed, bo do portu, nie wejdzie. Jednak to jedyny, tak naprawdę, w pełni nasz i w miarę chroniony Port Wojenny. Z planami rozbudowy. I z planami rozbudowy jego ochrony jak pisze powyżej. Bardzo chętnie bym się z tymi planami rozwoju "Rejonu Umocnionionego Hel" zapoznał.
Jakby kolega mógł coś podesłać byłbym wdzięczny.
rafal2819@gmail.com
Nie rozumiem zastrzeżeń w kwestii "Orłów". W warunkach 39r były to oręty idealne. Wydaje mi się że o niebo bardziej niż proponowane maluszki po 300t. Jednak było ich za mało zaś doktryna ich użycia była wadliwa.
Moim zdaniem Orły to bardzo złe okręty. Po pierwsze za wielkie jak na potrzeby PMW (a nadmierna wielkość to duża wada op).
UsuńBłędy koncepcyjne to bezsensowe obrotowe wt (ciężkie, niepraktyczne, pogarszające stateczność).
Oraz "chowany" zestaw plot. Główne problemy stąd to ryzyko katastrofy w przypadku zacięcia się systemy chowania w trakcie zanurzania. Poza tym ciężar (w tym siłowniki podnoszenia) i wysokie rozmieszczenie masy. Pośrednia wada z tego wynikająca to gruby, a więc stawiający nadmierny opór kiosk. No i pojemność "studni działka" opóźniająca zanurzanie
Idiotyczny pomysł z hangarem na łódź - dodatkowa masa i pojemność opóźniająca zanurzanie.
Ponadto wady znane z opisów: długi czas zanurzania i nie stabilność ("szarpiące" przechyły, podobno rozkładały najwytrwalszych marynarzy) w pływaniu nawodnym.
H_Babbock
Napisałem wcześniej że "Orły" to okrety idealne dla PMW w 39r i to Podtrzymuję.
UsuńPomimo Ich wad. Faktycznie największym błedem były te obrotowe wyrzutnie torpedowe.
Oraz doktryna ich użycia w 1939r.
Jednak miały poteżną, dziobową, salwę torpedową. Na "Ganguty" odpowiednią. Na każdy inny pancernik też. O mniejszych nie wspomnę.
@ H_Babbock.
Zarówno studnia działka 40mm (do której obsługa mogła wejść w zanużeniu i "wyjechać" tuż po wynużeniu góry kiosku chroniąc okręt) oraz hangar łodzi były wodoszczelne. Więc ich pojemność nie ma nic wspólnego z czasem zanurzenia.
Wysokie rozmieszczenie mas, zgoda, wpływało na stateczność lecz, proszę, typ VII też miał działka p-lot na kiosku. I jakoś Niemcy z tym żyli.
To że był większy czas zanużenia wydaje się normą. Większy okręt=większy czas. Vide "Sourcouf' lub japońskie I.
Zacięcie mechanizmu opuszczania działka.
Pojemność studni nie stanowi zagrożenia dla okretu. Zanuży się i wynurzy z zalaną. Problemem są ludzie. Obsługa. I ewentualna próba ich ratowania. Otwarty właz dostepowy, ciśnienie wody. Może tak skończył ostatni patrol?. Kto wie.
Jednak ich głowną zaletą w warunkach Września 39r.( stąd moj wniosek o idealnym przystosowaniu) była ich autonomiczność.
Ze wzgłedu na bardzo utrudnione lub niemożliwe korzystanie z bazy na Helu okrety te były od niej "uniezależnione".
Mogły by robić swoje nawet po jej zajęciu, gdyby nie błedna, doktryna użycia. Przykład "Orła" jasno wskazuje że były właściwie pomyślane.
Określenie "oceaniczne" zostało "ukute" w PRL-U i tak sobie pokutuje. Żyje własnym życiem, jednak, zaśmieca głowy. Nawet nasze.
"Orły" nie były DUŻE. To średniaki w porównaniu z Japońskim I. "Orzeł" na Bałtyku namierzyć się Niemcom nie dał, cieśniny Duńskie przeszedł. Więc byłodpowiednio duży na Bałtyk.
OCEANICZNE stało się synonimem DUŻE. Czy niemieckie VII-ki były duże?. Jednak Atlantyk przepłynęły i u wybrzeży USA grasowały. BYŁY czy NIE BYŁY oceaniczne?. BYŁY czy NIE BYŁY duże?.
P.Z.
Stąd moje zastrzeżenie przeciw budowie "maluszów". OP po 300t wyporności potrzebują bazy. Mają małą autonomiczność. Polska w 39r nie była w stanie im jej zapewnić. Więc co nam by było po okrętach co po paru dniach muszą "spadać".
Zgoda, że autonomiczność była konieczna. Ale rozsądnie autonomiczny może być okręt typu "U/V", ewentualnie trochę powiększony.
UsuńSalwa dziobowa - nie zgadzam się. 4wt to mało, tego rozmiaru okręty miały 6wt na dziobie.
Czas zanurzenia zależy od tego ile wody trzeba wlać, aby okręt zanurzyć. Czyli ile wypieraja wody nawodna część okrętu. Dlatego każdy "balon" taki jak studnia działka czy hangar łodzi, zwiększa wyporność części nawodnej = wydłuża czas zanurzania.
Działka plot na kiosku - OK, ale tu dochodzi ciężar studni, klapy, i siłowników mechanizmu podnoszenia.
Wcale nie jestem pewien jak na stabilność okrętu (w tym pod wodą!) wpłynie ekstra 5 czy 10 ton wody w zalanej studni.
Nic się nie odniosłeś do nadmiernie szerokiego kiosku i pozostałych wad.
H_Babbock
OP typu "Orzeł" były w roku 1939 szczytowym osiągnięciem światowego budownictwa OP. Dla każdej z wiodących flot byłyby cennym nabytkiem, ale nie dla PMW! Bałtyk, jako morze zamknięte, niewielkie i płytkie, nie jest akwenem sprzyjającym operacyjnej działalności OP. Jeżeli już, to nie powinny to być jednostki pow. 500-600 t, a najlepiej 300-450 t.
UsuńJKS
@JKS.
OdpowiedzUsuńW kwestii statystyki.
Kiedy ostatnio "temat" był czynny 7 dni?.
I jeszcze się nie wyczerpał?.
Odnosząc się do komentarzy kolegów, którzy tak zajadle atakują moje informacje i to dobrze bowiem rzeczowa dyskusja zawsze rozwija to w kwestii Kolegi PZ który twierdzi, że przegrzebał wszystkie archiwa KMW i CAW to znaczy, że kolega PZ ma dostęp do informacji niejawnej. Ponadto te archiwa są dość duże, nie całe ujawnione i niekompletne.
UsuńU Pani Jadwigi Tyszer jest list do jej ojca od ministra Becka w którym ten wyraźnie wspomina, że należy przekonać posłów do wyasygnowania pieniędzy w budżecie na rok 1940 na budowę krążownika ciężkiego, dwóch średnich okrętów podwodnych i pięciu niszczycieli (mieliśmy już cztery, dwa w budowie wiec łatwo policzyć 4 + 2 + 5 = 11) a wiec nie 6 czy osiem.
Odnośnie Orłów to chciałbym tylko przypomnieć, że tak duże jednostki budowano z myślą o atakowania salwami torped floty radzieckiej na Bałtyku a także na wysłanie ich na wody na północ od Norwegii.
A tak może by prócz kanonierek stworzyć projekty tych wszystkich jednostek?
Pozdrawiam Szymon P.
Nie odnoszę wrażenia zajadłych ataków. Przynajmniej z mojej strony.
UsuńCiekawią mnie po prostu żródła których używają koledzy.
Kol. PZ ma dostęp do informacji niejawnych. Możliwe. Sam się nad tym zastanawiałem. To zaś sugeruje wojskowego lub pracownika wojska.
Jednak kolega ma dojście do wiadomości z żródeł prywatnych co jest nie mniej fascynujące. W kwesti kim kolega jest. Ludzie bowiem niechętnie otwierają prywatne archiwa przed gościem który, tak sobie, wejdzie z ulicy i poprosi.
"A tak może by prócz kanonierek stworzyć projekty tych wszystkich jednostek?."
kusi kolega kolegów JKS i H_Babbock?.
Co do "Orłów" odpowiem pod wpisem kol H_babbock.
Inne projekty. Symulacje pokazały, że szybki krążownik 6x203 jest mało efektywny. Nieznacznie zmniejszając pancerz (albo zwiększając wyporność) można mieć krążownik 9x203. Ponieważ Polska mogła zbudować krążownik ponad 10tys ts (pal licho, że oficjalnie byłby to waszyngtoński pancernik) to proponuje:
UsuńV6 13,600 tys ts, 12x203 (4xIII), 116tys KM, 33,04w, pb 100, pp 75.
Abstrahując od nonsesowności krążownika dla PME w ogóle, byłby to okręt naprawdę wyróżniający się.
Projekt pancernika (krążzownika liniowego?) 25tys ts, 9x305, moim zdaniem nie rokuje niczego fajnego.
H_Babbock
Pliki, kol. H_Babbock?. Cholera.
UsuńCo nam do tego że czcieli mieć szybkiego "Exetera"?.
Polska nie była stroną Traktatu Waszyngtońskiego więc jego ograniczenia jej nie obowiązywały.
Gdyby miała stocznie mogła by budować dowolne okrety dla wszystkich. Pancerniki, krązowniki.
Traktat nie pozwalał budować dla siebie lub dla inych. Jednak kupować nie zabraniał.
Przecież pliki wysłałem.
UsuńDyskutujemy o sensowności wybranego projektu. Moim zdaniem na poziomie krążownika, oszczędność na liczbie luf okazała się bez sensu.
H_Babbock
Pliki doszły.
Usuń"Dyskutujemy o sensowności wybranego projektu. Moim zdaniem na poziomie krążownika, oszczędność na liczbie luf okazała się bez sensu".
Ty to widzisz tu i teraz. Ale wtedy?.
Sugerujesz że "ci durni" Anglicy budowali okręty bez sensu?.
W dobie Wielkiego Kryzysu mieli pomysł na oszczędność. Zrobili eksperyment (typ York/Exeter) i doszli do wniosku, że był nieudany - oszczędność niewielka, a spadek siły ognia o 25%. Potem próbowali jeszcze na mniejszych okrętach (typ Penelopa) i też doszli do wniosku, że się udało.
UsuńH_Babbock
@ H_Babbock.
UsuńPóźniej nie zbudowali już żadnego CA.
A oszczędzali bo im się limit tonażu okrętów z Traktatu Waszyngtońskiego kończył. Nie do końca przez kasę.
Wydaje mi się że nikt nie bierze pod uwagę przyznanych limitów tonażu.
Anglikom limit się kończył to i szukali oszczędności. Francuzi to samo. Stąd D i S.
Włosi, Japończycy i Amerykanie oszukiwali.
Zwykle życie.
Exeter zamówili w 1928, gdy obowiązywał traktat waszyngtoński. Traktat ten ograniczał krążowniki jedynie jakościowo, bez limitu ilości okrętów/tonażu. York/Exeter były budowane jako eksperyment oszczędnościowy.
UsuńLimity tonaż u krążowników wprowadził traktat londyński 1930.
H_Babbock
Wrócę jeszcze do krążownika „Lis-Kula” przywołanego przez Szymona P. Spróbowałem trochę poeksperymentować. Założyłem, że jako okręt Bałtycki musi mieć umiarkowane zanurzenie – przyjąłem 6m. To istotne, bo dla okrętów tej wielkości większe zanurzenie (np. 7m) daje optymalniejszy okręt.
OdpowiedzUsuńWszystkie projekty mają 10tys ts, zasięg 3500mm/12w, jedną wieżę na dziobie. Pozostała artyleria to 12x75, 14x40 (7xII: 6 na burtach, jedno na dziobie), 4x20. Numeracja zgodna z moimi projektami.
V1 oryginalny 3xIIx203, 130tys KM/35,7w, pancerz symboliczny: pb 32,5, pp 40.
V3 3xIIx203, 100tys KM/33,18w, pancerz: pb 100, pp 60.
V4 3xIIIx203, 88tys KM/32,16w, pancerz: pb 75, pp55
V5 2xIIIx203, 100tys KM/33,18w, pancerz: pb 110, pp 65.
Jednak mi wychodzi, że V4 to przyzwoity szybki krążownik waszyngtoński. W pozostałych pożytek w pancerzu, z redukcji uzbrojenia o 1/3 jest chyba niewart tego.
H_Babbock
Mógłbym, jak zwykle, poprosić o pliki?.
UsuńDziś tylkosship.:).
OK, wyślę.
UsuńH_Babbock
Do Szanownego Autora "Smoka"!
OdpowiedzUsuńNie mam bladego pojęcia co ten program potrafi, ale gdyby tak kadłub "Smoka" był spawany a nie nitowany to dałoby to ze 20% oszczędności na masie. A ponieważ byliśmy wówczas potęgą światową w spawaniu to nie byłoby większego problemu w tej materii. Myślę, że wówczas szybkość "Smoka" dałoby się poprawić. Chociaż do 18 w. Mógłby wówczas wraz z "ptaszkami" stworzyć całkiem fajny zespół bojowy.
Co do realnego historical fiction to brakuje mi ze 6 torpedowców tak po 400 t, 35 w, 1x100/105, 2-4x40, 4x20, 2-3 wt. Może ciut zbliżony do syjamskich typu Trad. Ale to taka dygresja.
P.Z.
PS> Do Rafała> Nie robiłem niestety foty Mierzei z planowanymi fortyfikacjami. Poszukam wypisu uzbrojenia, bo chyba go robiłem.
Program pozwala szybko stworzyć symulacje okrętu. Dokładniej – użytkownik podaje parametry, a program pokazuje czy taki okręt ma szanse unieść założone masy uzbrojenie, opancerzenia i napędu. Oraz jakie są parametry typu stabilność, stateczność, dzielność,….
UsuńTo wielkie zalety. Oczywiście szybko użytkownik dostrzega ograniczenia. Rodzaj napędu nie ma wpływu na symulacje, nie można wybrać rodzaju konstrukcji kadłuba (nitowana, spawana),….. Mona to jednak jakoś próbować obchodzić.
W konkretnym przypadku Smoka można próbować zwiększać prędkość, ale bez zmiany kształtów kadłuba nie ma to moim zdaniem sensu. Chodzi o to, że tak niski kadłub nie nadaje się dla szybszej jednostki.
„…Mógłby wówczas wraz z "ptaszkami" stworzyć całkiem fajny zespół bojowy….” Tego nie zrozumiałem. Miałby być osłoną trałowców? Ale w czasie akcji i tak one płyną dość wolno. No i to takie mało ambitne zadanie.
Bardzo lubię małe okręty. Ale jestem bardzo sceptyczny, co do możliwości osiągnięcia 35w na 400 tonowym torpedowcu. No i zadania ataku torpedowego znacznie lepiej mógłby wykonać np. 100 tonowy kuter torpedowy z 4wt niż taki torpedowiec.
H_Babbock
@H_Babbock.
Usuń"Smok" jako osłona "Ptaszków"?.
Coby im nikt wiekszy nie przeszkadzał?.
To może któryś z Panów zrobiłby taką symulację?
UsuńNie upieram się co do 400 t. Może być nieco większa. Chodzi o to żeby był to okręt dość mały, szybki i wielozadaniowy. Przy takim uzbrojeniu (jw) mógłby skutecznie zwalczać OP, dawać osłonę plot., zwalczać KT npla i atakować większe jednostki torpedami. Czy można je zastąpić KT o wyporności ok.100 t? Może i tak. Odpowiedź dałaby tylko symulacja obu jednostek zwłaszcza przy różnym stanie morza.
Co do zespołu bojowego to miałem na myśli oczywiście ich osłonę. Tkai "Dal" czy "Smok" nie tylko sprawdziłby się w eskorcie konwoju, czy wsparcia walk na lądzie, ale także spełniać tego typu zadania. Toż "ptaszki" są okrętami do stawiania min defensywnych i trałowania min npla. Przy przewadze wroga-(ów) taka osłona bardzo według mnie przydałaby się. "Dal" mógłby powstrzymać np."Emdena", a ""Smok" i"Eugena". Uważam,że oba typy KN byłby bardzo przydatne w PMW.
P.Z.
PS. Zapomniałem poprzednio dodać, że obie kanonierki mają jeszcze jednego wielkiego plusa. Nadbudówkę dziobową identyczną jak w N "Grom". To ważne, gdyż KMW uznało, że takie właśnie są optymalne i zwracano uwagę na to, że nowe okręty powinny być wzorowane na nich - vide przebudowa "Wichra' i "Burzy", które takie właśnie miały otrzymać
Niestety program bardzo się nie sprawdza na małych (poniżej 4000tn) okrętach. I im mniejsza wyporność tym gorzej - w sensie pozwala na różne dziwolągi, które wyglądają nieprawdopodobnie (np niszczyciel Grom z 40x120).
UsuńJedyne co można robić to odwoływać się do realnych konstrukcji jako punktów odniesienia. Ale to można zrobić bez symulowania w programie.
H_Babbock
Bardzo zachęcam do samodzielnego uruchomienia programu. Przeczytanie instrukcji i nauka obsługi to mniej niż jeden wieczór.
H_Babbock
Co do nadbudówki dziobowej kol.
UsuńP.Z. ma całkowitą rację.
Choć sądzę że chodziło również o utrudnienie identyfikacji okrętów przez przeciwnika.
Wicher czy Grom?.
A to 2 lufy różnicy.
Madagaskar plus Gryf uzbrojonych 4 x 152 byłby na Bałtyku namiastkę zespołu krazowniczego.
OdpowiedzUsuńSądzę że warto częściej się odzywać.
UsuńSzczególnie pod najnowszymi postami.