Przy okazji dyskusji nad modernizacją pancerników typu Ise (post z dnia 04.05.2019), pojawił się uboczny wątek modernizacji japońskich krążowników liniowych typu Kongo. Dla ułatwienia, wklejam poniżej odnośne komentarze:
8 maja 2019 03:49
ŁK
3xIIIx356? Czyli wymiana barbet na większe oraz budowa całkiem nowych wież, a stare wysłane na złom? Osobiście całkowicie nie akceptuję takiej zmiany.
Skoro już mowa o Kongo to inaczej widziałbym modernizacje w zakresie uzbrojenia (i kadłuba). Osiągnięcie wielkiej prędkości wymaga większej siłowni, co z kolei pociąga za sobą konieczność wzrostu wyporności. Oraz zdecydowanie dłuższego kadłuba. Główne zmiany
1. Zdjęcie wieży numer 3 – to da miejsce na większą siłownię.
2. Wstawienie sekcji kadłuba przed początki luf dotychczasowej wieży numer 1. Ta sekcja miałaby np. 30m i zawierała wieże (z barbetą) IIx356 pochodzącą z demontażu ze śródokręcia. Efekt zdecydowane wydłużenie kadłuba i na dodatek dłuższy wyższy dziób. Wyporność rośnie o ponad 6tys t (?).
3. Można by też rozwiercić działa 356 do 370mm.
Na priva wyślę zgrubny szkic przebudowy
H_Babbock
Skoro już mowa o Kongo to inaczej widziałbym modernizacje w zakresie uzbrojenia (i kadłuba). Osiągnięcie wielkiej prędkości wymaga większej siłowni, co z kolei pociąga za sobą konieczność wzrostu wyporności. Oraz zdecydowanie dłuższego kadłuba. Główne zmiany
1. Zdjęcie wieży numer 3 – to da miejsce na większą siłownię.
2. Wstawienie sekcji kadłuba przed początki luf dotychczasowej wieży numer 1. Ta sekcja miałaby np. 30m i zawierała wieże (z barbetą) IIx356 pochodzącą z demontażu ze śródokręcia. Efekt zdecydowane wydłużenie kadłuba i na dodatek dłuższy wyższy dziób. Wyporność rośnie o ponad 6tys t (?).
3. Można by też rozwiercić działa 356 do 370mm.
Na priva wyślę zgrubny szkic przebudowy
H_Babbock
Ależ chodziło mi tu o 3 x II - 356 mm! Absolutnie jestem przeciwny powiększaniu średnic barbet, co już wielokrotnie artykułowałem. Zakładałem tylko realnie istniejące działa, więc musi pozostać 356 mm. Proponowana przez Ciebie przebudowa kadłuba wydaje się ekstremalnie obszerna, choć przyznaję, że w "moim" stylu.:) Rozumiem, że wg Ciebie sama likwidacja wieży nr 3 (i umieszczenie w jej miejscu dodatkowej sekcji rozbudowanej siłowni) nie rozwiąże zadania wzrostu prędkości do żądanej wartości, bo tu potrzebna jest zmiana proporcji (wydłużenie) kadłuba? Przyznam, że zdecydowanie nie podoba mi się wzrost wyporności. Powstałoby coś na kształt niedoszłych sowieckich "białych słoni" ("Kronsztad", czy rozpoczęty już po DWS "Stalingrad") - okrętów bardzo dużych i szybkich, ale słabo opancerzonych i więcej niż umiarkowanie uzbrojonych. Przyznam, że jeśli wyporność zmodernizowanych tak okrętów typu "Kongo" miałaby wynieść 38000 ts, to osobiście tracę zainteresowanie tym projektem.
ŁK
ŁK
Zgodnie ze swoją obietnicą, kolega H_Babbock przesłał mi szkic przebudowy, który prezentuję poniżej.
Do rysunku, jego Autor załączył następującą uwagę: Żeby nie było wątpliwości, mi osobiście ten temat nie leży, więc nie będę go ciągnął dalej.
Również ja nie zamierzam się podejmować opracowania tego tematu. Oczywiście, nie wyklucza to dalszej dyskusji nad zagadnieniem; w tym celu powstał ten post.
JKS
Na prośbę dwu Czytelników, dołączam wstępny raport z modernizacji, której piszę w komentarzu z 11 maja 2019 20:15
Uwaga: w dniu 16.05.2019 poprawiłem błędy w raporcie.
Kongo, Japan Battlecruiser laid down 1935
Displacement:
27 046 t light; 28 629 t standard; 32 350 t normal; 35 327 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(728,00 ft / 720,47 ft) x 96,13 ft x (31,89 / 34,12 ft)
(221,89 m / 219,60 m) x 29,30 m x (9,72 / 10,40 m)
Armament:
6 - 14,02" / 356 mm 45,0 cal guns - 1 388,37lbs / 629,75kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1913 Model
3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority forward
1 raised mount - superfiring
14 - 5,00" / 127 mm 40,0 cal guns - 51,70lbs / 23,45kg shells, 500 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1929 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
1 raised mount
16 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
8 raised mounts
8 x Single mounts on sides, evenly spread
8 double raised mounts
30 - 0,98" / 25,0 mm 62,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
2 x Triple mounts on sides amidships
2 raised mounts
8 x Triple mounts on sides, evenly spread
8 double raised mounts
Weight of broadside 9 102 lbs / 4 129 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 10,0" / 254 mm 446,19 ft / 136,00 m 8,86 ft / 2,70 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 95% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
5,00" / 127 mm 446,19 ft / 136,00 m 27,56 ft / 8,40 m
Beam between torpedo bulkheads 87,60 ft / 26,70 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,02" / 229 mm 5,00" / 127 mm 12,0" / 305 mm
2nd: - - 0,98" / 25 mm
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks: 5,00" / 127 mm
- Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 5,00" / 127 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 166 165 shp / 123 959 Kw = 31,90 kts
Range 10 000nm at 18,00 kts
Bunker at max displacement = 6 698 tons
Complement:
1 205 - 1 567
Cost:
£12,519 million / $50,075 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 913 tons, 5,9%
- Guns: 1 913 tons, 5,9%
Armour: 9 464 tons, 29,3%
- Belts: 1 687 tons, 5,2%
- Torpedo bulkhead: 2 275 tons, 7,0%
- Armament: 1 747 tons, 5,4%
- Armour Deck: 3 427 tons, 10,6%
- Conning Towers: 328 tons, 1,0%
Machinery: 4 721 tons, 14,6%
Hull, fittings & equipment: 10 874 tons, 33,6%
Fuel, ammunition & stores: 5 304 tons, 16,4%
Miscellaneous weights: 74 tons, 0,2%
- Hull below water: 60 tons
- On freeboard deck: 14 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
44 647 lbs / 20 251 Kg = 32,4 x 14,0 " / 356 mm shells or 7,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m
Roll period: 17,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,56
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,02
Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck ,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,513 / 0,523
Length to Beam Ratio: 7,49 : 1
'Natural speed' for length: 26,84 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,10 degrees
Stern overhang: -3,94 ft / -1,20 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 27,89 ft / 8,50 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Forward deck: 55,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Aft deck: 7,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Quarter deck: 18,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m
- Average freeboard: 21,77 ft / 6,63 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 80,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 169,5%
Waterplane Area: 46 683 Square feet or 4 337 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 119%
Structure weight / hull surface area: 173 lbs/sq ft or 844 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,47
- Overall: 1,00
Excellent machinery, storage, compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Na prośbę dwu Czytelników, dołączam wstępny raport z modernizacji, której piszę w komentarzu z 11 maja 2019 20:15
Uwaga: w dniu 16.05.2019 poprawiłem błędy w raporcie.
Kongo, Japan Battlecruiser laid down 1935
Displacement:
27 046 t light; 28 629 t standard; 32 350 t normal; 35 327 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(728,00 ft / 720,47 ft) x 96,13 ft x (31,89 / 34,12 ft)
(221,89 m / 219,60 m) x 29,30 m x (9,72 / 10,40 m)
Armament:
6 - 14,02" / 356 mm 45,0 cal guns - 1 388,37lbs / 629,75kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1913 Model
3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority forward
1 raised mount - superfiring
14 - 5,00" / 127 mm 40,0 cal guns - 51,70lbs / 23,45kg shells, 500 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1929 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
1 raised mount
16 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
8 raised mounts
8 x Single mounts on sides, evenly spread
8 double raised mounts
30 - 0,98" / 25,0 mm 62,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
2 x Triple mounts on sides amidships
2 raised mounts
8 x Triple mounts on sides, evenly spread
8 double raised mounts
Weight of broadside 9 102 lbs / 4 129 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 10,0" / 254 mm 446,19 ft / 136,00 m 8,86 ft / 2,70 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 95% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
5,00" / 127 mm 446,19 ft / 136,00 m 27,56 ft / 8,40 m
Beam between torpedo bulkheads 87,60 ft / 26,70 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,02" / 229 mm 5,00" / 127 mm 12,0" / 305 mm
2nd: - - 0,98" / 25 mm
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks: 5,00" / 127 mm
- Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 5,00" / 127 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 166 165 shp / 123 959 Kw = 31,90 kts
Range 10 000nm at 18,00 kts
Bunker at max displacement = 6 698 tons
Complement:
1 205 - 1 567
Cost:
£12,519 million / $50,075 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 913 tons, 5,9%
- Guns: 1 913 tons, 5,9%
Armour: 9 464 tons, 29,3%
- Belts: 1 687 tons, 5,2%
- Torpedo bulkhead: 2 275 tons, 7,0%
- Armament: 1 747 tons, 5,4%
- Armour Deck: 3 427 tons, 10,6%
- Conning Towers: 328 tons, 1,0%
Machinery: 4 721 tons, 14,6%
Hull, fittings & equipment: 10 874 tons, 33,6%
Fuel, ammunition & stores: 5 304 tons, 16,4%
Miscellaneous weights: 74 tons, 0,2%
- Hull below water: 60 tons
- On freeboard deck: 14 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
44 647 lbs / 20 251 Kg = 32,4 x 14,0 " / 356 mm shells or 7,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m
Roll period: 17,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,56
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,02
Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck ,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,513 / 0,523
Length to Beam Ratio: 7,49 : 1
'Natural speed' for length: 26,84 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,10 degrees
Stern overhang: -3,94 ft / -1,20 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 27,89 ft / 8,50 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Forward deck: 55,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Aft deck: 7,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Quarter deck: 18,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m
- Average freeboard: 21,77 ft / 6,63 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 80,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 169,5%
Waterplane Area: 46 683 Square feet or 4 337 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 119%
Structure weight / hull surface area: 173 lbs/sq ft or 844 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,47
- Overall: 1,00
Excellent machinery, storage, compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Jeszcze uzupełnienie formalne. Rysunek Kongo pochodzi z shipbucket (www.shipbucket.com), i jest autorstwa Kolegi acelanceloet. Dolny rysunek to moja przeróbka powyższego rysunku.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Komentowałem sprawę prywatnie, w korespondencji z Kolegą H_Babbock. Teraz jednak, wobec "wyłożenia" tego tematu, uczynię to publicznie. Zaprezentowana wersja głębokiej przebudowy jest bardzo interesująca i poprowadzona (generalnie!) w ulubionym przeze mnie "stylu". Zaprezentowany okręt posiada bardzo ciekawą architekturę, z rzucającym się w oczy wydłużeniem części dziobowej. Zapewnia mu to możliwość osiągania wielkich prędkości i możliwość prowadzenia bardzo silnego ognia w sektorze dziobowym. W moim odczuciu, tak drastycznie obszerna modernizacja aż prosi się o dodatkowe uzupełnienie z postaci demontażu archaicznej artylerii kazamatowej i zamontowania jednolitej i silnej baterii uniwersalnej 127 mm. Wady przyjętych tu rozwiązań, o których wspomniałem powyżej, to monstrualny wzrost wyporności (co samo w sobie nie jest koniecznie mankamentem), przy śmiesznie słabym opancerzeniu. W tej zatem postaci okręt, moim zdaniem, nie zasługuje na zaakceptowanie. Kolegów parających się springsharpem prosiłbym jedynie o symulację proponowanego przeze mnie wariantu: demontaż wieży nr 3 i - jej kosztem - rozbudowa siłowni, bez radykalnego przedłużania kadłuba (np. ograniczonego jedynie do wartości 3 - 4 m, przez zamontowanie nowego dziobu). Interesowałoby mnie, na ile podniesie to prędkość okrętu, stosunku do tej, którą osiągnięto w oryginalnej modernizacji. Temat wydaje się warty rozważenia przy założeniu, że np. okręty typu "Alaska" wchodzą do służby na przełomie lat 30-tych i 40-tych XX wieku.
OdpowiedzUsuńŁK
W wolnej chwili trochę posymuluję :). Podkreślam jednak, że na raporcie się skończy!
UsuńJKS
Niczego więcej nie oczekuję. Swoją drogą szkoda, że temat zainteresował jedynie naszą trójkę. Po wrzutce Kolegi H_Babbock zasługuje bezwzględnie na więcej uwagi! :)
UsuńŁK
ŁK sądzę że zbyt pesymistycznie na to patrzysz. Zapewniam, że więcej osób niż Wasza podstawowa trójka obserwuje blog. A że nie zawsze uważa że należy się wypowiadać to inna sprawa. Zresztą w tej kwestii, przynajmniej w mojej ocenie powiedzieliście w zasadzie wszystko.
UsuńWarto byłoby się podpisać pod wypowiedzią! :) A ponadto nie uważam, że zostało wypowiedziane już wszystko. Sama wizualizacja Kolegi H_Babbock zasługuje na więcej atencji. Trudno jednak, abym dyskutował z samym sobą.
UsuńŁK
Nie rozumiem tej modernizacji. Moje uwagi do rysunku:
OdpowiedzUsuń-Wydłużenie cytadeli przez dostawienie dodatkowej wieży z przodu z zachowaniem 4 wieży, tylnej. Skutek to większa powierzchnia wrażliwa którą trzeba chronić.
-Pogorszenie właściwości baterii przedniej - im więcej dział blisko siebie, tym gorzej z salwą równoczesną, a poza tym pierwsza wieża zasłania drugiej teraz ostrzał przodu.
-Pogorszenie możliwości ostrzału podczas odwrotu- teraz są tam tylko 2 działa.
-Pancerz ma zostać ten sam? To tragedia, większy okręt z dokładnie takim samym pancerzem...
Pozdrawiam, Hrothgar.
Nie jestem autorem tego konceptu, ale - jak mi się wydaje - jego ideą przewodnią było osiągnięcie owej prędkości 33 węzłów. Stąd znaczne wydłużenie części dziobowej i zwolnienie miejsca na dodatkowy segment siłowni, poprzez demontaż wieży nr 3 z dotychczasowego stanowiska. Przeniesienie tejże wieży na dziób ma zapewne za cel zachowanie ogólnego potencjału w zakresie siły ognia. Zgadzam się, że usytuowanie 3 wież na dziobie (nr 1 i nr 2 dodatkowo w mało korzystnej konfiguracji liniowej) jest dość osobliwe. Zaletą tego rozwiązania jest wzmocnienie siły ognia na ostrych kątach dziobowych, wadą wskazane przez Ciebie osłabienie ognia na sektor rufowy. Dlatego osobiście optowałem za likwidacją wieży nr 3 i tylko niewielkim wydłużeniem kadłuba w sekcji dziobowej. Ale to zapewne zbyt mało, aby osiągnąć postulowaną prędkość 33 węzłów. Jak już napisałem we wstępie do tego tematu, okręt w zaproponowanej tu postaci zaczyna przypominać niedoszłe, sowieckie "białe słonie". Czy gdyby zachować jedynie barbety 1, 2 i 4 byłoby możliwe osadzenie na nich potrójnych wież 310 mm (tzw. typ "0" opracowywany w Japonii w 1940 r.)? Z 9 takimi działami, gdyby osiągnęły one zakładane charakterystyki, te okręty mogły być chyba jeszcze ciekawsze.
UsuńŁK
Trochę zawstydzony przez anonimowego odezwę się i ja. Chociaż muszę powiedzieć że ma on nieco racji - może nie w tym konkretnym przypadku ale często bywało tak, że już już miałem zmieścić jakiś komentarz - wchodzę na bloga a tam któryś z Was właśnie napisał to co co mi chodziło po głowie. Koncepcja oryginalna - chyba nie było podobnego okrętu w realu. Jednak zakres przebudowy (szczególnie to przenoszenie wieży) jest tak duży że okręt jest mało realny. Gdyby coś takiego miało powstać zapewne lepiej byłoby zbudować go od podstaw. Mnie o wiele bliższa jest koncepcja ŁK tj. zdjęcie jednej z tylnych wież i wydłużenie samego dziobu. Gdyby się zdecydować na jednoczesne lekkie podniesienie wyporności i całą jej nadwyżkę (z likwidacji wieży i podniesienia wyporności) przeznaczyć na zwiększenie mocy maszyn to może okręt mógłby osiągnąć prędkość w okolicach 32 w. Natomiast przezbrajanie na działa 310 nie budzi mojego entuzjazmu - do tych dział wolałbym nowy okręt właśnie w stylu Alaski.
UsuńEm
A, czy Kolega zapoznał się z planowanymi charakterystykami tych nowych dział 310 mm? Były naprawdę rewelacyjne i 9 takich armat dawałoby mu znacząco większą siłę ognia niż tych 6, już dość leciwych (choć i tak - obiektywnie - bardzo dobrych!), 356 mm. Problem w tym, że zapewne (99%) nie wlezą one w te stare barbety, a zwiększenie ich średnic, z definicji, odrzucam! :) Odnośnie przeniesienia wieży na dziób, to jest to zupełnie realne, gdyż działo umiejscowione jest, w zbudowanej od podstaw, nowej sekcji kadłuba.
UsuńŁK
PS. A odnośnie tych nowych okrętów japońskich (w stylu "Alaski"), zakładam, że nigdy one nie powstaną i dlatego sugeruję przebudowę w tym kierunku starych krążowników liniowych typu "Kongo". Z racji ich słabego (od początku) opancerzenia dobrze wpisują się w koncepcję tzw. krążowników najcięższych. Wystarczy "jedynie" podnieść znacząco ich prędkość (z ideałem na poziomie 33 węzłów!).
UsuńŁK
Zgadzam się że ta przebudowa jest realna technicznie. Parametrów dział kalibru 310 nie znam. Jednakże tak obszerna przebudowa tj. nowa sekcja kadłuba i całkowite przezbrojenie - jeżeli dałby się wstawić 3x3 310 mmm - będzie zapewne na tyle droga że chyba lepiej jednak zbudować nowe okręty. Inna rzecz że z kosztami to w ogóle na blogu jest pewien problem. Realne floty były ograniczone traktatami i finansami, a my się tu tylko bawimy i czasami warto dla ciekawej i oryginalnej konstrukcji odłożyć finanse na bok. Nie zmienia to mojego poglądu. Kongo przebudować według Twojej pierwotnej koncepcji czyli 6x2 14 cali a dla dział 310 mm wybudować nowe okręty.
UsuńEm
I jeszcze jedna kwestia. Okręty typu cruiser-killer miały sens przy takich a nie innych składach realnych flot. Gdyby jednak nie sztuczne traktatowe ograniczenie ciężkich krążowników do 10 tys. ton i 8 cali miałby one zapewne większą wyporność i pewnie nieco cięższe działa. A tak to w realu te 10 tys to nawet dla okrętów 8 calowych (o większych działach nie mówiąc) było za małą wypornością mało aby miały one adekwatne do uzbrojenia opancerzenie. Gdyby zatem nie w/w ograniczenie to sytuacja mogłaby wyglądać tak: pancerniki 30-40 tys. działa 14-16 cali (czyli jak w realu) krążowniki ciężkie 15-20 tys. działa 8-10 cali i krążowniki lekkie 5-12 tys. działa 6-7 cali. Takie floty byłby w moim odczuciu o wiele lepiej zbilansowane. Nie byłby przepaści pomiędzy ciężkimi krążownikami i pancernikami. I prawdopodobnie nie byłby miejsca na cruiser-killery.
UsuńEm
Ps. Dlatego niecierpliwie czekam na anonsowany okręt kolegi H_Babbocka
UsuńEm
Zgadzam się, że ta wersja z 6 działami (3 x II) 356 mm ma również rację bytu. Zwłaszcza, jeśli "pochylimy się" nad nowym systemem ładowania i dociągniemy szybkostrzelność do 3 strz./min. Ta wartość wydaje się realna, skoro już w latach PWS Niemcy planowali, że ich armata 350 mm L/45 (wz. 1914) osiągnie do 2,5 strz./min. Przy tak niewielkiej ilości dział na okręcie (6) "podkręcenie" szybkostrzelności wydaje się niezbędne.
UsuńŁK
Krążowniki ciężkie były jednak 8", więc do ich skutecznego zwalczania wystarczy artyleria ~ 12".
UsuńŁK
@ Hrothgar 11 maja 12:04. Zgadzam się, z wszystkimi opisanymi słabościami projektu. Wydaje mi się jednak, że nie da się ich usunąć, jeśli okręt miałby być szybki, i nie stracić na uzbrojeniu.
Usuń@ ŁK i Em. Mam wątpliwości wobec projektu modernizacji redukującej siłę artylerię głównej (tutaj 8 na 6 luf x356). W realu chyba była tylko taka sytuacja – „modernizacja” – francuskiego Lorraine.
Zamiana na Kongo wież i dział IIx356 na IIIx”31cm”. Według znanego mi opisu w realu Japończycy mieli wręcz odwrotny kierunek myślenia. Pierw był projekt krążownika 3xIIIx”31cm” (B-64), a następnie zmieniono projekt na 3xIIx”36cm” (projekt B-65). Dlatego redukcja kalibru przy modernizacji Kongo nie wpisywałaby się w te podejście.
H_Babbock
@ Em z 11 maja 14:21. Temat, jakie byłby krążowniki, gdyby nie ograniczenia formalne, jest dla mnie bardzo ciekawy, choć (niestety) na forum w przeszłości nie był rozwijany.
UsuńBardzo celna uwaga składach flot i bardzo spójna propozycja schematu wielkości okrętów (ewentualnie brakuje jeszcze tylko 25-30tys t., działa 11-13 cali).
Ten model wychodzi z tezy o „ciągłości flot”, czyli poszczególne typy okrętów zapełniają luki w kalibrach dział i rozmiarach.
Jednak obserwacja PWS (z drobnymi wyjątkami) zaprzecza tej tezie. Od momentu rewolucji drednotowej, Brytyjczycy budowali pancerniki (i krążowniki liniowe) od 305mm i krążowniki do 152mm, Niemcy 283mm i krążowniki 105mm (potem 150mm) Japończycy 305mm, a krążowniki 140mm. Czyli model przepaści pomiędzy wielkimi „okrętami linii”, oraz szybkimi, małymi krążownikami.
Zgodnie z takim modelem po wojnie krążowniki miałyby do około 8tys t. (powoli rosnące do 9tys t.) i 155mm.
Wszystko powyżej się zgadza, gdyby nie te wyjątki: Hawkins i Furutaka to jednak potencjalne otwarcie wyścigu budowy coraz silniejszych „CL-Killerów”.
Reasumując, sam nie mam na 100% wyrobionego zdania, w którym kierunku poszedłby rozwój krążowników bez ograniczeń traktatowych.
H_Babbock
Zgoda tak faktycznie było. Lecz przyjmując hipotezę że są większe (powiedzmy takie jak przygotowywany okręt H_Babbocka) czyli około 20 tys. i działa 10 to czy wówczas widziałbyś sens budowy odrębnych od szybkich pancerników cruiser-killerów.
OdpowiedzUsuńEm
Pozwolę sobie na ogólną refleksję w kwestii przebudowy/modernizacji starszych jednostek. Naprawdę trudno jest zmodernizować okręt z innej epoki tak, aby uzyskać istotną wartość dodaną. Okręty takie były projektowane i budowane wg innych założeń, ich konstrukcja opierała się na innych możliwościach technologicznych itd. Nawet jeśli uda się uzyskać w miarę zadowalający efekt, to jest to związane z daleko idącą ingerencją w konstrukcję kadłuba, a co za tym idzie, z dużymi kosztami. W obecnej formule bloga nie prowadzę budżetu żadnej z flot, więc teoretycznie można pozwolić sobie na wszystko, jednak należy mieć świadomość, że większość prezentowanych tu przebudów/modernizacji nigdy by z przyczyn ekonomicznych nie miała miejsca.
OdpowiedzUsuńOdnosząc się konkretnie do tematu "Kongo"; teoretycznie prawdopodobnie można uzyskać w wyniku modernizacji okręt nowoczesny, szybszy i lepiej opancerzony, ale kosztem redukcji uzbrojenia głównego i niewspółmiernie dużych nakładów finansowych. W praktyce byłaby to prawie całkiem nowa jednostka. Pozwolę sobie na pewien przykład; można tak zmodernizować Fiata 126p, aby stał się nowoczesnym autem miejskim, ale pomyślmy, co by ze starego "Malucha" zostało? Silnik - nie, skrzynia biegów - nie, karoseria - nie, instalacje (elektryczna, hamulcowa itd.) - nie, deska rozdzielcza - nie, fotele - nie, światła - nie, a więc co? Sama nazwa?
JKS
Poniższa uwaga nie dotyczy, w zasadzie, floty japońskiej, ale mimo to pozwolę sobie ją wyartykułować. Otóż te głębokie modernizacje mają sens. Sens zupełnie oczywisty, w przypadku flot drugo- i trzeciorzędnych. One często rywalizują wyłącznie między sobą, nie wchodząc w paradę tym największym. A dysponując ograniczonymi środkami na budowę nowych okrętów - muszą zadowalać się często takimi konwersjami. Nawet jeżeli koszt modernizacji np. okrętu liniowego wyniesie 60% kosztów budowy nowej jednostki, to i tak jest to rzeczywistość bezalternatywna. A to dlatego, że owych brakujących 40% zwyczajnie NIE MA w budżecie. A jeśli uprzytomnimy sobie jeszcze, że te wszystkie hipotetyczne budowy i przebudowy to tylko nasza dobra, intelektualna ROZRYWKA, to tym bardziej zasługuje ona na jej kontynuowanie! :)
UsuńŁK
Uwaga Kolegi w kwestii małych flot słuszna; często mawia się, że tylko bogatych stać na kupowanie tanio, biedny musi kupować drogo. Jeżeli bogatemu zepsuje się np. pralka, to kupuje nową, bo naprawa starej jest dla niego nieopłacalna. Biedny naprawia starą, chociaż i dla niego jest to nieopłacalne, ale na nową po prostu go nie stać.
UsuńMoje ogólne uwagi oczywiście nie mają na celu "utrącenia" nieekonomicznych pomysłów, jak napisałeś, to jest rozrywka, za którą nie musimy płacić! Chciałem jedynie zwrócić uwagę na trudności występujące przy konwersjach starszych jednostek.
JKS
Dotykasz sedna sprawy w ostatnim zdaniu powyższej wypowiedzi. Te trudności jednak dodają "smaczku" całej zabawie. Choć prawdziwe pozostaje również twierdzenie gen. Dowbora-Muśnickiego (z 1920 r.), który w rozmowie z marsz. Piłsudskim stwierdził, że nie potrafi "robić z g...a cukierków". Zainteresowani nie powinni mieć problemu z odszukaniem kontekstu tej wypowiedzi... :)
UsuńŁK
Jeżeli się nie mylę, wypowiedź gen. Dowbor-Muśnickiego miała miejsce w sytuacji, kiedy Piłsudski zaproponował mu objęcie dowództwa Frontu Południowego w zastępstwie gen. Iwaszkiewicza. Odmówiwszy Piłsudskiemu, udał się do szefa francuskiej Misji Wojskowej gen. Weyganda i oświadczył mu, że wobec panującego chaosu operacyjnego nie widzi szans na powodzenie, a nie chciałby brać udziału w mającej nastąpić katastrofie. Mimo wcześniejszych, niewątpliwych zasług tego generała (Powstanie Wielkopolskie), to chyba troszkę zapachniało zdradą.
UsuńJKS
Relacje różnią się w szczegółach. Ponoć najbardziej zirytowała Dowbora niska wartość bojowa oddziałów, którymi miał dowodzić. Kontrast ze znanymi mu, znakomicie uzbrojonymi i wyszkolonymi Wojskami Wielkopolskimi był zbyt drastyczny...
UsuńŁK
Oczywiście, Dowbor-Muśnicki wolałby objąć dowództwo nad Frontem Północnym, w skład którego wchodziły utworzone wcześniej przez niego jednostki wielkopolskie, co też Piłsudskiemu sugerował. Jednakże, dyscyplina wojskowa polega na wykonywaniu rozkazów, niezależnie od tego, czy się nam podobają, czy też nie. Postawa Dowbor-Muśnickiego była w tym przypadku co najmniej niesubordynacją, a późniejszy kontakt z gen. Weygandem chyba czymś więcej.
UsuńGenerał (później feldmarszałek) Model przyjmował każdą nominację, niezależnie od tego jak trudna była sytuacja powierzanych mu wojsk i tym zasłużył sobie na swoją sławę. Abstrahując od tzw. "historycznej słuszności", to jednak postawa Modela może być tu wzorem, a nie kontestacja Dowbor-Muśnickiego. Na innej płaszczyźnie; jak mógłbym powiedzieć mojemu szefowi w pracy: daj mi Pan jakieś łatwiejsze zadanie, abym mógł się lepiej wykazać!
JKS
Obaj Panowie byli ze sobą, już od dłuższego czasu, skonfliktowani. Nominacja zaproponowana przez Marszałka nosiła znamiona celowej prowokacji, a reakcja Generała miała być właśnie taka. Wygranym był, tak, czy siak, Marszałek, zyskując koronny argument na ostateczne odsunięcie krnąbrnego Generała od czynnej służby. Dowbor, niezależnie od wysokich kwalifikacji, był człowiekiem ambitnym, o rozwiniętej nadmiernie "miłości własnej". Obawiał się więc narażenia na szwank swojej reputacji wybitnego dowódcy. W tych okolicznościach łatwo wpadł w pułapkę zastawioną nań przez Marszałka.
UsuńŁK
PS. Dyskusję na tym kończę. Pan Marszałek, gdyby ktoś miał jeszcze jakieś wątpliwości, to nie jest postać z "mojej bajki". Podobnie zresztą także ów Pan Generał. Choć, jako Poznańczyk, mam do niego pewien sentyment... :)
Powyższy Twój wywód pachnie teorią spiskową, ale nie umniejsza jego prawdopodobieństwa. Osobiste animozje miały czasem w historii większe znaczenie, niż się podejrzewa.
UsuńAd PS. Placet.
JKS
Przymierzyłem się w Springsharpie do modernizacji "Kongo" Wyszło mi coś takiego:
OdpowiedzUsuń- wyporność 32350 tn;
- prędkość maksymalna 32,5 w;
- zasięg 10000 Mm przy 18 w;
- uzbrojenie 3xIIx356, 7xIIx127, 16xIx40, 10xIIIx25 mm;
- opancerzenie burty 254, pokłady łącznie 127, grodzie ptorp łącznie 127, artyleria główna 229/127/305, wieża dowodzenia 254/127 mm.
Uważam, że bez drastycznego wzrostu wyporności, niczego więcej (a już na pewno nie prędkości) nie da się z tej "puszki" wydusić.
JKS
Dziękuję i za ten trud. Wynik jest dla mnie zaskakująco dobry! Do wymarzonych 33 węzłów zabrakło bardzo niewiele. Mile zadziwia też wartość opancerzenia burt i pokładów, w ładnej proporcji 2:1. Powstał całkiem fajny krążownik najcięższy, bliski konceptom dyskutowanym na przełomie lat 30-tych i 40-tych XX wieku. Przyznam, że w tej konfiguracji podoba mi się zdecydowanie lepiej niźli w postaci realnej, po modernizacjach przeprowadzonych realnie przez Japończyków.
UsuńŁK
Okręt o wyporności ponad 30 tys., artylerii 14" i opancerzeniu 254 mm nie może być klasyfikowany jako "najcięższy krążownik" Jest to - moim zdaniem - nadal krążownik liniowy. Jego wartość bojowa co najmniej nie ustępuje brytyjskim BC typu "Renown"; skoro "Kongo" miałby być tylko krążownikiem, to jak klasyfikować "Renown"?
UsuńJKS
Jedyne, co wykracza cokolwiek poza standard krążownika najcięższego (czy w ogóle można tak powiedzieć, biorąc pod uwagę, że jedyny zrealizowany projekt tej klasy, to "Alaska"?) to wartość opancerzenia burty, ale nie jest to różnica drastyczna. Zaczynamy tu dotykać zagadnień nomenklatury, które można skwitować trywialnym: "zwał, jak zwał"! :) Dla mnie, w realiach DWS, krążownik liniowy mający tylko 6 dział artylerii głównej to jednak nie do końca przedstawiciel tej klasy okrętów. W tym sensie "Renown" jest również "prawie" takim krążownikiem najcięższym (brakuje mu jedynie odrobinę prędkości). Mam w ogóle wątpliwość, czy w latach DWS klasyfikacją "krążownik liniowy" nie jest przestarzała. Ciekaw jestem, jakie okręty mieściły się w tej kategorii, wg Ciebie?
UsuńŁK
Jeżeli w latach 1918-1940 okręt dysponuje artylerią > 10" i wypornością > 20 tys.t, to jest okrętem liniowym i basta! Jeżeli jest relatywnie szybki, to jest krążownikiem liniowym, jeżeli nie, to pancernikiem. Amen.
UsuńJKS
Czyli, wg Ciebie, do tej kategorii należałby np. hipotetyczny okręt francuski z działami 274 mm? Dla mnie to stanowczo zbyt mało, nawet do roku 1918. Dolną granicę, wg moich standardów, i to tylko z uwagi na znaczne rozpowszechnienie tego kalibru (również flota szwedzka i holenderska), stanowi 283 mm.
UsuńŁK
Jakiż to "hipotetyczny okręt francuski z działami 274 mm" masz na myśli?
UsuńKaliber 283 mm (11") spełnia mój warunek > 10"? Odpuśćmy sobie "dziwne" kalibry typu 10,8"
JKS
Ściślej rzecz ujmując, to 283 mm też nie jest 11", lecz ciutek więcej. A kaliber 274 mm istniał realnie, był większy od 10", wiec nie ma co na niego wybrzydzać! :) Teraz poważnie: ostatni krążownik liniowy, w pełnym tego słowa znaczeniu, to "Hood" z 1920 r. Pary francuska i niemiecka to małe, ale szybkie pancerniki z lżejszą artylerią główną. Te okręty to zupełnie inna jakość i każdy z klasycznych (acz zmodernizowanych!) krążowników liniowych z czasów PWS miałby z nimi "przechlapane" (nieporadne starcie niemieckiej pary z "Renownem" w 1940 r. nie miało prawa się zdarzyć; gdyby Niemcy wykazali się odrobiną determinacji, to odnieśliby bezsprzecznie zwycięstwo = zatopili brytyjski okręt!). Porównując te dwie pary okrętów z "Alaską", czy projektowanymi okrętami klasy "krążownik najcięższy" (sowieckie, niemieckie, holenderski) widać, że są to zawodnicy zupełnie innej "wagi". Tak samo nie wytrzymują z nimi porównania stare krążowniki liniowe (brytyjskie i japońskie). Dajmy sobie więc spokój z tymi terminologicznymi sporami... :)
UsuńŁK
@ JKS – czy możesz podać czy (a jeśli tak, to o ile) wydłużyłeś kadłub okrętu? Oraz jaka jest finalna moc maszynowni?
UsuńCo do opancerzenia – wydaje mi się, że praktycznie zawsze wieże były mocniej opancerzone niż burty okrętu (a tutaj jest odwrotnie). Ponadto tutaj grodzie torp mają 127mm. To zaskakująco dużo. Na Nagato (po przebudowie) 75mm, North Caroline 95mm, South Dakota i Iowa cieniejące w dół 102-25. Nawet na Yamato były cieniejące w dół z 200mm do 50mm.
H_Babbock
Okręt został wydłużony o 7,5 m, tyle samo, co w czasie realnej przebudowy w latach 30-tych. Moc maszynowni po przebudowie to 179 218 KM.
UsuńZwiększyłem opancerzenie burtowe, a opancerzenie wież zostawiłem zgodnie z realna modernizacją z lat 20-tych.
Z grodziami może być nieporozumienie; Navypedia podaje grubość 203-127 mm, albo ma na myśli grodzie poprzeczne, albo to jakaś pomyłka.
Mogę Ci przesłać raport na priv.
JKS
Jeśli możesz to poproszę o przysłanie pliku springsharp.
UsuńGrozie w Navypedii, jak zauważył jeden z Kolegów, to prawie na pewno grodzi poprzeczne zamykające cytadelę, a nie ptorp.
H_Babbock
Prześlij i mnie ten raport springsharpa. Wyszło "to" nadspodziewanie ciekawie! Albo i wstaw go lepiej na blogu. Zapewne więcej odwiedzających się zainteresuje...
UsuńŁK
Wstawiłem raport pod rysunkiem.
UsuńJKS
Dzięki! W moim odczuciu naprawdę fajny okręt. Mimo redukcji uzbrojenia o 1 wieżę jest chyba "twardszym zawodnikiem", w porównaniu do tego, co przedstawiał sobą po oryginalnej modernizacji. Dla "Alaski" i ciężkich krążowników US Navy to prawdziwie groźny przeciwnik. Doścignąć go może tylko "Iowa".
UsuńŁK
Wczytuję się raz jeszcze w raport springsharpa i nie wiem jak rozumieć następujący fragment: "Armament:
Usuń6 - 14,02" / 356 mm 43,0 cal guns - 1 399,94lbs / 635,00kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1913 Model
3 x Single mounts on centreline ends, majority forward"?
Wieże pojedyncze? Działa skrócone do L/43?
ŁK
Słuszne uwagi. Moje błędy wynikające z pośpiechu i zbyt lekkiego, marginalnego potraktowania tematu.
UsuńJuż poprawiłem, niestety niekorzystnie wpłynęło to na prędkość.
JKS
Mimo korekty "w dół" okręt pozostaje, w moim odczuciu, ciekawy. Może redukcja opancerzenia burtowego (do poziomu 9") przyniosłaby możliwość poprawy prędkości? Okręt i tak zachowałby wtedy opancerzenie na poziomie "Alaski", stając się efektywnym CA-killerem.
UsuńŁK
Głównie to działa się zmieniły. Innych zmian nie zauważyłem.
OdpowiedzUsuńA zechce Kolega Adam zdradzić, której części dyskusji dotyczy powyższa wypowiedź? A pytam, bo poniekąd jestem inicjatorem całego "zamieszania". :)
UsuńŁK